Cuộc Đối Thoại Giữa Một Linh Mục Công Giáo Và Một Người Tin Lành Anh

Matthew Poole · A Dialogue between a Popish priest, and an English protestant. Wherein the principal points and arguments of both religions are truly proposed, and fully examined. By Matthew Poole, 1735

Bản dịch do AI (Muse) hỗ trợ, chưa được mục sư duyệt giáo lý. Thuật ngữ có thể chưa chính xác; hãy đối chiếu với bản gốc và Kinh Thánh, đồng thời hỏi mục sư của bạn.

📖 Đọc trong trình đọc

Nguyên tác thuộc phạm vi công cộng. Bản dịch tiếng Việt miễn phí, không thương mại.

Mục lục

1. Cuộc Đối Thoại Giữa Một Linh Mục Công Giáo Và Một Người Tin Lành Anh

Cuộc Đối Thoại Giữa Một Linh Mục Công Giáo Và Một Người Tin Lành Anh

CUỘC ĐỐI THOẠI GIỮA MỘT LINH MỤC CÔNG GIÁO VÀ MỘT NGƯỜI TIN LÀNH ANH

CUỘC ĐỐI THOẠI
giữa một LINH MỤC CÔNG GIÁO và một NGƯỜI TIN LÀNH ANH,
TRONG ĐÓ những điểm chính và các lập luận được trình bày cách trung thực, và được giải đáp đầy đủ.

Bởi MATTHEW POOLE,
Mục sư của Phúc Âm.

Sự khác biệt và đa dạng về tôn giáo làm xao động tâm trí, và gây bối rối cho những mối quan tâm thiêng liêng của con người. Trong cơn bối rối ấy, bất cứ người nghiêm túc nào có quan tâm đến sức khỏe của linh hồn mình đều không thể yên nghỉ, mà phải tìm kiếm và kiếm tìm sự giải đáp. Để đạt được điều này, không có cách nào tốt hơn là hiểu rõ và xem xét những lời tuyên bố cùng nền tảng của cả hai tôn giáo. Nhằm mục đích ấy, tôi đã cố gắng trình bày một cách trung thực, và cân nhắc một cách đúng đắn những điều ấy trong bài luận sau đây. Trong đây, dù tôi chưa bàn đến mọi điểm đang tranh cãi giữa chúng ta và họ, nhưng tôi đã bàn luận hầu hết, nếu không nói là mọi điểm chính trong số đó [NEEDS REVIEW: câu gốc bị xáo trộn do OCR — "and have discoursed of most, if not all, their ... Protestant Religion"]. Và điều này, tôi dám nói, và tôi nghĩ không một người Công giáo hiểu biết nào sẽ phủ nhận, rằng tôi đã tiến hành công việc này với sự công bằng và đứng đắn, và rằng tôi không để cho người Công giáo nói điều tôi muốn, mà là điều họ nghĩ [NEEDS REVIEW: "with Partiality" có thể là "with Impartiality" — chữ đầu bị mất do ngắt dòng]. Điều này ắt phải nói ra, nếu không những người La Mã sẽ mất đi thói quen cũ của họ. Tôi cũng sẽ không lấy làm lạ chút nào nếu, thay vì những câu trả lời vững chắc, họ đáp lại bằng những lời vu khống; vì chính nghĩa của họ đòi hỏi điều ấy: và cũng chẳng có gì lạ, nếu những kẻ thiếu chân lý trong tôn giáo mình lại lấy sự dối trá làm nơi nương náu.

Đây là những điểm chính trong cuộc tranh luận giữa người Tin Lành và người Công giáo, với những lập luận nặng ký và có sức thuyết phục [NEEDS REVIEW: đoạn gốc bị xáo trộn nặng do OCR — "weighty and plausible Arguments against the ... Hearts of all that have any Sense of Religious ..."], hẳn phải lay động lòng của mọi người còn có chút ý thức về tôn giáo. Nhưng tôi đã chọn ra những điểm quan trọng nhất, tin chắc rằng mọi điểm khác sẽ cùng chung số phận với những điểm này, và sẽ cùng sụp đổ với chúng. Tôi biết người ta sẽ viện cớ rằng tôi chưa đề cập đến từng điểm; nhưng tôi chẳng cố ý né tránh bất cứ điều gì quan trọng trong các câu hỏi được bàn luận ở đây. Nếu có người Công giáo nào nghĩ khác, xin hãy đưa ra sức mạnh lớn hơn của họ, và tôi hy vọng ông ta sẽ thấy nó được xem xét một cách công bằng.

II. Những bài luận, lập luận và câu trả lời khác nhau mà tôi đặt vào miệng người Công giáo, đều là những điều trước hết được lấy ra từ chính miệng họ; và vì thế, trả lại chúng về chỗ cũ cũng chỉ là một việc công bằng và phải lẽ. Nhìn chung, đó là những điều hoặc được biết là ý kiến của họ, và do chính họ thừa nhận, hoặc được trình bày theo ý nghĩa, và rất thường là theo đúng lời lẽ, của những tác giả uy tín nhất của họ, những người mà tôi đã trích dẫn ở lề sách. Nhưng ở đây tôi trông đợi tiếng kêu la cũ rích về những trích dẫn sai lệch, mà họ đã bao lần bị bắt quả tang đến nỗi hầu như họ không thể mong có được cái bất hạnh thông thường là — không được ai tin, dù họ có tình cờ vấp phải chân lý. Sự bênh vực duy nhất mà tôi mong muốn trong trường hợp ấy là độc giả, ai có thể làm được, hãy tự mình dùng mắt mình mà kiểm chứng; và đó sẽ là sự biện hộ tốt nhất cho tôi. Tôi sẽ không giữ bạn lại lâu hơn, mà xin phó thác bạn cho Đức Thánh Linh của lẽ thật, để Ngài giúp bạn phân biệt giữa điều lành và điều dữ.

CUỘC TRANH LUẬN giữa Hội Thánh của các ông và Hội Thánh của chúng tôi, nhờ phước lành của Đức Chúa Trời trên những nỗ lực của các đầy tớ Ngài, đã đến mức này, khiến tôi tin chắc rằng chẳng còn thiếu điều gì cho sự thuyết phục của nhiều người trong các ông, ngoài việc tự do và siêng năng đọc các sách của họ, không thành kiến và không thiên vị. Các linh mục của các ông biết điều này, nên mưu kế lớn của họ là ngăn các ông xem vào những sách ấy; và để đạt mục đích ấy, họ gieo vào các ông nguyên tắc này: rằng các ông chẳng cần phải nhọc công tra cứu sách vở, các ông đã đủ an toàn, miễn là các ông tin như Hội Thánh tin, và đi theo sự hướng dẫn của các linh mục và các giáo phụ. Nếu đây là một sai lầm thì đó là một sai lầm nguy hiểm, và có thể trở nên đáng bị đoán phạt. Rằng nó đúng là như vậy, và rằng nó sẽ chỉ là một cây sậy gãy khi các ông nương dựa vào nó, tôi hy vọng các ông sẽ thấy có lý do để tin, nếu các ông chịu làm điều công bằng ấy cho linh hồn mình, đừng phung phí mà vứt bỏ linh hồn mình, mà hãy chịu khó đọc những dòng này.

1. Điều chắc chắn nhất là nhiều linh mục và cha giải tội của các ông dẫn các ông vào nhiều sai lầm (và một số trong đó là) những sai lầm đáng bị đoán phạt. Hàng ngàn linh hồn trong dân chúng đã bị đầu độc bởi nhiều sai lầm độc hại và đáng bị đoán phạt [NEEDS REVIEW: câu gốc bị xáo trộn do OCR — "Thousands of ... Souls of the People ... your Priests and Learned Doctors"], chẳng hạn như những điều này: rằng một người có thể phó thác linh hồn mình cho bất cứ ý kiến nào có vẻ khả thi, và ý kiến nào chỉ cần một trong các tiến sĩ uyên bác của họ khẳng định thì đã là khả thi; rằng một người có thể giết kẻ thù mình để giữ danh dự, dù không phải vì trả thù; rằng một linh mục có thể giải tội ngay cả cho những tội nhân già cỗi và chai lì, và những kẻ mà ông ta tin là không thể sửa chữa; rằng sự đau buồn và thống khổ vì tội lỗi, chỉ phát xuất từ nỗi sợ hình phạt, cũng đủ cho sự cứu rỗi; và rằng lòng yêu mến Đức Chúa Trời không phải là điều tuyệt đối cần thiết cho sự cứu rỗi. Tất cả những điều này, và nhiều điều nữa, đều được chứng minh rõ ràng từ chính lời lẽ và văn phẩm của họ trong Những Bức Thư Tỉnh, còn gọi là Bí Ẩn của Chủ Nghĩa Dòng Tên — xin xem bản tiếng La-tinh do Wendrockius xuất bản và bênh vực. Nay nếu những người dòng Tên có thể, và quả thật đã, lừa dối một cách đáng bị đoán phạt hàng ngàn người trong các ông vốn trông cậy vào lời khuyên và sự hướng dẫn của họ, thì tại sao các dòng tu khác lại không thể lừa dối các ông trong những điều khác? Hay có điều gì có thể đem lại cho các ông sự bảo đảm hợp lý nào? Có phải là sự học thức, sự khôn ngoan, lòng đạo đức giả vờ, hay sự lương thiện của họ, hoặc bất cứ phẩm chất nào khác tương tự? Vì nhiều người dòng Tên đã đưa ra những bằng chứng về những điều ấy (theo như con người có thể xét đoán) cũng đầy sức thuyết phục như hầu hết các dòng tu khác; hay có ai sẽ nói rằng mọi dòng tu khác đều không thể sai lầm, chỉ trừ dòng Tên?

Nguyên tắc này đã mục nát. Dầu sao đi nữa, các ông không thể an toàn hay khôn ngoan mà phó thác linh hồn mình cho nó, cho đến khi các ông đã xem xét ít nhất điểm này về sự không thể sai lầm của Hội Thánh. Chỉ cần xem xét điểm ấy, và nếu các ông không bóp nghẹt cả lý trí lẫn lương tâm, các ông sẽ thấy nó là sai lầm.

2. Nếu Hội Thánh — tức là (một giáo hoàng cùng với một công đồng) — là không thể sai lầm (đó là tất cả những gì các nhà vô địch của các ông biện hộ), thì mọi người đều thừa nhận rằng các linh mục riêng của các ông (những người mà các ông phó thác phúc lợi đời đời mình cho sự hướng dẫn của họ) là có thể sai lầm và dễ phạm sai sót.

3. Không điều gì rõ ràng hơn (nếu Kinh Thánh là Lời của Đức Chúa Trời) bằng điều này: rằng sự sai lầm hay sự dẫn dắt lầm lạc của linh mục sẽ không bào chữa cho các ông. Kinh Thánh lên án, và Đức Chúa Trời đã phạt nặng những người dân đi theo sai lầm của các thầy tế lễ mình. Điều ấy đã không bào chữa cho dân Do Thái thời A-rôn rằng họ bị A-rôn dẫn đi lầm lạc (Xuất Ê-díp-tô Ký 32); cũng không bào chữa cho những người sống thời các vua gian ác của Y-sơ-ra-ên và Giu-đa, khi các thầy tế lễ của họ đồng loạt lừa dối họ, và Ê-li đáng thương, cùng rất ít người với ông, bị bỏ lại một mình; cũng không bào chữa cho những kẻ bị các thầy tế lễ mình khiến cho vấp ngã nơi luật pháp (Ma-la-chi 2:8), vì đã vâng theo các sắc lệnh của các thầy tế lễ và những kẻ cai trị mình [NEEDS REVIEW: câu gốc bị xáo trộn do OCR].

Có nhiều bổn phận đòi hỏi nơi dân chúng, không kém gì nơi các thầy tế lễ: luật pháp được công bố cho toàn dân cùng nghe, và nói với từng người trong dân bằng ngôi thứ hai số ít: ngươi phải làm hay chớ làm điều này điều kia; và lời rủa sả được đe dọa trên dân chúng (Phục Truyền 27:26): "Đáng rủa thay kẻ nào không giữ các lời của luật pháp này để làm theo! Cả dân sự phải đáp: A-men!" Đáng rủa thay mỗi người — chẳng những các thầy tế lễ, mà cả dân chúng nữa — kẻ nào không bền đỗ trong mọi lời của luật pháp để làm theo; điều mà sứ đồ lặp lại (Ga-la-ti 3:10). Các linh mục của các ông hẳn đã dạy dân Y-sơ-ra-ên (như các linh mục của các ông nay dạy các ông) rằng: ngươi phải thờ lạy hình tượng chạm, trong khi Đức Chúa Trời phán: ngươi chớ thờ lạy hình tượng chạm. Có người nghiêm túc nào nghĩ rằng điều ấy đã giải thoát họ khỏi lời rủa sả ấy; và rằng vâng theo mạng lệnh của loài người thì an toàn hơn vâng theo mạng lệnh của Đức Chúa Trời? Ôi sự trơ trẽn của các linh mục các ông dám nói như vậy! Ôi sự ngu muội của những người dân chịu tin họ khi họ nói như vậy! Giáo hoàng của các ông cứ việc tranh luận với chúng tôi, vì dường như các linh mục của các ông còn muốn tranh quyền tối cao với chính Đức Chúa Trời. Khi các thầy tế lễ và các tiên tri thời Ê-sai đều hư hỏng, dân chúng không được khuyên hãy tin mọi điều họ dạy, và vâng theo mọi điều họ sắc lệnh (đó chính là giọng điệu của Hội Thánh các ông), nhưng được truyền phải đến ngay với luật pháp và lời chứng; nếu ai không nói theo như vậy, thì phải bị loại bỏ, vì trong họ không có sự sáng (Ê-sai 8:20). Ngay cả dân chúng cũng được đòi hỏi chớ tin mọi thần, nhưng phải thử các thần (1 Giăng 4:1). Các sứ đồ cũng không miễn trừ chính mình và đạo lý mình khỏi sự thử nghiệm này, mà đã cho phép, khen ngợi và đòi hỏi điều ấy nơi người Bê-rê: người Bê-rê không bị quở trách và lên án (như chắc chắn sẽ bị, nếu ai dám bước theo dấu chân họ tại La Mã), nhưng được khen ngợi vì đã dùng Kinh Thánh mà tra xét đạo lý của thánh Phao-lô (Công vụ 17:11). Và cũng chính sứ đồ ấy cho phép người Ga-la-ti chẳng những được [tra xét đạo lý ông] [NEEDS REVIEW: câu bị cụt do OCR — "allows the Galatians, not only to ..."].

Mỗi người sẽ gánh lấy gánh riêng mình (Ga-la-ti 6:5); và mỗi người trong chúng ta sẽ khai trình việc mình với Đức Chúa Trời (Rô-ma 14:12). Chớ phó thác đức tin mình cho sự hướng dẫn của những kẻ sẽ dẫn các ông đi đâu tùy ý họ. Cả người hầu việc Chúa lẫn toàn thể dân sự Cơ Đốc đều được truyền phải tự xét mình xem có đức tin chăng (2 Cô-rinh-tô 13:5) [NEEDS REVIEW: nhiều câu trong đoạn này bị xáo trộn nặng do OCR, đã dựng lại theo ý nghĩa]. Hãy vâng theo những mạng lệnh này, đừng mù quáng đi theo. Hãy nhớ; chỉ cần đọc hai chỗ này: Ê-xê-chi-ên 33:8 bảo đảm với chúng ta rằng kẻ dữ sẽ chết trong sự gian ác mình, dù đã bị hư mất vì lỗi của người canh giữ; và Ma-thi-ơ 15:14 (nơi Đấng Christ bác bỏ chính ý kiến này của các ông — vốn là ý kiến của người Do Thái, rằng họ đã đủ an toàn miễn là đi theo các sắc lệnh và lời khuyên của các thầy tế lễ mình — và Ngài phán với họ: Nếu kẻ mù dẫn đưa kẻ mù, cả hai sẽ cùng té xuống hố), và các ông cứ việc nghi ngờ điều này nếu có thể.

4. Không ai được cai trị trên đức tin của chúng ta, như Kinh Thánh thường dạy: "Các ngươi đừng chịu người ta gọi mình bằng thầy; vì các ngươi chỉ có một Thầy" (Ma-thi-ơ 23:8, 10); "ấy chẳng phải chúng tôi muốn cai trị đức tin anh em" — như vị sứ đồ vĩ đại nói (2 Cô-rinh-tô 1:24). Nhưng các linh mục của các ông chẳng những [đòi] quyền cai trị ấy trên đức tin chúng ta, trái với Kinh Thánh, mà còn không để cho Đấng Christ có quyền cai trị nào, và Ngài sẽ không có thẩm quyền nào trong Hội Thánh của Ngài, ngoại trừ điều các linh mục các ông muốn; và dường như, Ngài sẽ chẳng được họ ban cho ân huệ ấy [NEEDS REVIEW: đoạn gốc bị xáo trộn nặng do OCR, đã dựng lại theo ý nghĩa].

Tôi sẽ không làm phiền các ông thêm nữa. Xin hãy nhận lấy lời cảnh báo, và đừng để mình bị bịt mắt dẫn xuống địa ngục, để phục vụ lợi ích xác thịt của một số người trong các ông; nhưng hãy ăn ở cho xứng đáng là người, và bởi sự trắng trợn của sự lừa dối này, với tấm lòng khiêm nhường và chân thật, hãy đọc những điều được trình bày ở đây cho các ông vì ích lợi của linh hồn các ông. Nguyện linh hồn tôi chẳng được thịnh vượng hơn điều tôi hết lòng mong ước cho sự tốt lành và sự cứu rỗi của tất cả các ông. Nhưng nếu các ông vẫn cứ khăng khăng trong sự mù lòa mình, và thêm sự cố chấp vào những sai lầm mình, tôi sẽ được yên ủi trong điều này: rằng tôi đã giải cứu linh hồn mình, còn huyết của các ông sẽ đổ trên đầu các ông; vì chắc chắn nó sẽ đổ ở đó, chứ không phải chỉ trên các linh mục mà thôi.

Linh mục Công giáo: Tôi rất vui được gặp lại ông sau bao lâu xa cách; vì tôi nhớ chúng ta đã cùng học một trường, và tôi vui mừng có dịp nối lại tình quen biết. Tôi muốn trò chuyện với ông đôi chút, để hiểu ông ra sao về điểm tôn giáo.

Người Tin Lành Anh: Tôi theo đạo Tin Lành Cải Chánh.

Linh mục Công giáo: Tôi rất tiếc cho ông, vì tình thân cũ của chúng ta; nhưng nếu ông cho phép, tôi không nghi ngờ gì rằng chẳng bao lâu tôi sẽ đưa ra những lý lẽ buộc ông phải lìa bỏ những sai lầm đáng bị đoán phạt ấy, và trở về với mẹ xưa của ông, là Hội Thánh La Mã.

Người Tin Lành Anh: Tôi rất sẵn lòng vâng theo sự dạy dỗ của ông; tôi chẳng mong gì hơn là được biết lẽ thật. Tôi biết mình có một linh hồn phải cứu, vô cùng quý giá, và tôi không hề ưa thích sự hư mất; vậy nếu ông đưa ra cho tôi những nền tảng tốt hơn những gì tôi có, ông sẽ thấy tôi không cố chấp. Nhưng tôi phải nói trước với ông điều này: ông đừng đem những điều tưởng tượng và những lời khẳng định suông mà gạt tôi; tôi sẽ đòi hỏi bằng chứng vững chắc cho những gì ông nói, từ Kinh Thánh hoặc từ lý trí; và bây giờ xin ông cứ nói điều ông muốn.

Linh mục Công giáo: Trước hết, bạn thân mến của tôi, tôi xin ông hãy xét điều mà chính các mục sư của các ông dạy các ông, ấy là: không có sự cứu rỗi nào ngoài Hội Thánh Công giáo chân chính, tức là Hội Thánh La Mã.

Người Tin Lành Anh: Rằng không ai được cứu ngoài Hội Thánh Công giáo chân chính, tôi thừa nhận (vì Hội Thánh Công giáo bao gồm mọi tín đồ trên thế gian); nhưng một người có thể được cứu mà không phải là thành viên của Hội Thánh La Mã, cũng chẳng phải của bất cứ hội thánh địa phương nào; vì dù các ông khéo chiếm lấy danh hiệu Hội Thánh Công giáo cho mình, không điều gì rõ ràng hơn rằng Hội Thánh La Mã, giỏi lắm cũng chỉ là một hội thánh địa phương trong Hội Thánh Công giáo, mà lại là một hội thánh rất không lành mạnh nữa; và có một hội thánh giả (trong đó người ta thường không thể được cứu) cũng như có một hội thánh thật (ngoài hội thánh ấy người ta thường không thể được cứu), và tôi đã nghe nhiều điều chứng minh hội thánh của các ông chính là hội thánh giả này, hơn là tôi có thể đáp lại được, và tôi tin ông cũng vậy [NEEDS REVIEW: "as 1 15 Therefore" bị xáo trộn do OCR]. Vì vậy, đây chỉ là một lập luận chung chung (và vì thế không kết luận được gì), tôi xin ông hãy đi sát hơn vào vấn đề.

— SỰ NGUY HIỂM CỦA ĐẠO LA MÃ —

Linh mục Công giáo: Vậy tôi xin ông hãy xét đến sự nguy hiểm của đường lối các ông, và sự an toàn của đường lối chúng tôi; vì mọi mục sư của các ông đều thừa nhận rằng một người Công giáo La Mã có thể được cứu trong tôn giáo mình; nhưng toàn thể Hội Thánh chúng tôi đồng thanh tuyên bố rằng các ông sẽ bị đoán phạt nếu sống và chết trong tôn giáo của các ông.

Người Tin Lành Anh: Ông gọi chúng tôi là những kẻ ly giáo; nhưng bằng lập luận này ông lại chứng minh chính các ông mới là kẻ ly giáo. Vì tôi đã nghe nói rằng chính bằng cách ấy, những kẻ ly giáo khét tiếng là phái Đô-na-tít đã tranh luận chống lại thánh Âu-tinh và Hội Thánh Công giáo: ông thừa nhận rằng trong các hội thánh của họ cũng có sự cứu rỗi, trong khi họ khẳng định rằng trong Hội Thánh Công giáo thì không có sự cứu rỗi; và chính điều này đã bị thánh Âu-tinh và Hội Thánh thời ấy lên án là nguyên tắc ly giáo lớn của họ. Nhưng hãy bỏ qua điều ấy. Trở lại lập luận của ông: xin nhớ điều kiện tôi đã đặt ra với ông, là ông đừng đem những điều tưởng tượng và những lời khẳng định suông mà gạt tôi, vì tôi mong ông sẽ chứng minh từng lời ông nói. Nay ở đây tôi thấy ông mắc một sai lầm lớn; và dù tôi đã nghe điều ấy được nhiều anh em của ông quả quyết một cách đầy tự tin, ông vẫn phải cho phép tôi tin vào mắt và tai mình: tôi đã đọc trong nhiều sách của các thần học gia Anh uyên bác của chúng tôi, và đã nghe từ nhiều học giả và mục sư rất tài năng, rằng đạo La Mã, trong những thời đại và nơi chốn đầy ánh sáng này, đối với những ai có thể thấy ánh sáng ấy mà không chịu thấy, chẳng những nguy hiểm mà còn đáng bị đoán phạt; tôi cũng không nhắm mắt tin theo lời họ, vì họ đã đưa cho chúng tôi chẳng phải những lời khẳng định suông như ông làm, mà là những bằng chứng mà tôi thú thật mình không thể đáp lại; nhưng nếu ông đáp được, tôi sẽ rất vui mừng [NEEDS REVIEW: câu cuối bị xáo trộn do OCR — "such ... I confess I cannot answer; yet if you can, I shall be ..."].

Linh mục Công giáo: Nói chung chung rằng tôn giáo chúng tôi nguy hiểm hay đáng bị đoán phạt thì dễ lắm, nhưng tôi xin ông hãy chỉ cho tôi thấy chỗ nào: những giáo lý và thực hành nào của chúng tôi là nơi sự nguy hiểm nằm ở đó?

Người Tin Lành Anh: Tôi sẽ nêu ra một vài trong số nhiều điểm cụ thể:

Thứ nhất, rằng sự thờ hình tượng là một tội đáng bị đoán phạt, chính các tác giả của các ông cũng thừa nhận; và Kinh Thánh khẳng định rõ ràng: những kẻ thờ hình tượng sẽ không được hưởng nước Đức Chúa Trời (1 Cô-rinh-tô 6:9, 10; Khải Huyền 21:8; 22:15). Và rằng Hội Thánh của các ông phạm tội thờ hình tượng, nhất là trong việc thờ lạy hình tượng, và thờ lạy bánh thánh, tức bánh đã được thánh hiến trong thánh lễ, đó là giáo lý của mọi Hội Thánh Tin Lành; và tôi sẽ chứng minh điều ấy trước khi ông và tôi chia tay.

Thứ hai, rằng những kẻ thờ lạy con thú Ba-by-lôn (Khải Huyền 13 và 14) ở trong tình trạng đáng bị đoán phạt, các ông đều thừa nhận; và chính Đức Chúa Trời đã khẳng định (Khải Huyền 14:8, 9, 10, 11). Và rằng La Mã chính là Ba-by-lôn ấy, những tiến sĩ uyên bác nhất của các ông đều đồng ý, chỉ có điều một số trong họ vờ rằng đó là La Mã ngoại giáo, như thuở trước; và những người khác thì cho rằng đó là La Mã thuộc về giáo hoàng, như sẽ xảy ra vào ngày cuối cùng của thế gian; cả hai ý tưởng ấy đều đã bị nhiều tác giả của chúng tôi bác bỏ hoàn toàn.

Thứ ba, rằng cậy nhờ loài người là điều rất nguy hiểm, và cậy vào sự công chính của chính mình, đã tỏ ra đầy đủ từ Giê-rê-mi 17:5: "Đáng rủa thay kẻ nhờ cậy loài người"; và từ tấm gương kinh khiếp của người Do Thái, những kẻ tìm cách lập sự công chính riêng của mình, nên đã không chịu phục sự công chính của Đức Chúa Trời bởi đức tin (và vì thế đã mất ơn ích của sự công chính ấy) (Rô-ma 10:3). Và rằng các ông phạm tội này, trong việc trông cậy nơi các thánh và nơi công đức của chính mình, sẽ được tỏ ra trong bài luận sau đây.

Thứ tư, thêm vào Lời Đức Chúa Trời là điều nguy hiểm; và Hội Thánh của các ông chẳng những phạm nặng tội này, trong việc thêm các truyền thống của mình (phải được tiếp nhận với lòng tôn kính ngang bằng Kinh Thánh), mà còn bắt mọi thành viên mình phải biện hộ cho những sự thêm thắt ấy, và nhờ đó khiến họ đáng chịu cùng những tai vạ đã chép trong sách ấy (xem Công đồng Trent). Cũng nguy hiểm khi phá vỡ bất cứ điều răn nào của Đức Chúa Trời, và dạy người ta như vậy, và làm cho Lời Đức Chúa Trời ra vô hiệu bởi các truyền thống của loài người; chúng ta biết Đấng Christ đã phán những lời khốn thay nào chống lại người Pha-ri-si về những điều này. Và Hội Thánh của các ông phạm nặng tội này, như trong nhiều điểm khác, nhưng nổi bật nhất là ở điểm này: các ông tuyên bố rằng không ai bị bắt buộc phải tiếp nhận Kinh Thánh là Lời Đức Chúa Trời, cũng chẳng phải tin bất cứ điều gì trong đó, ngoại trừ vì lời chứng của Hội Thánh các ông.

Bởi điều này mà tỏ ra rằng các ông không có lý do gì để khoe khoang về sự an toàn trong đường lối mình. Còn về những lời đe dọa đoán phạt của các ông đối với mọi kẻ không phục tùng Hội Thánh và giáo hoàng của các ông, dù chúng có thể làm cho những người khờ dại khiếp sợ, nhưng xin ông nghe tôi nói: đối với những người khôn ngoan, đó lại là một lập luận về sự giả dối của tôn giáo các ông. Vì những người như vậy sẽ dễ kết luận rằng đức tin của các ông là không đúng, bởi sự thiếu lòng yêu thương của các ông quá rõ ràng và quá quái gở trong việc đoán phạt cả thế gian ngoài chính mình, mà lại dựa trên những cớ hư không như vậy. Vì thế lập luận này của các ông chẳng có mấy sức nặng.

(Xin xem cuốn "Sự Vô Hiệu của Đức Tin La Mã" của tôi, chương 2, mục 4.)

Xin cho tôi nghe ông còn điều gì muốn nói nữa chống lại đạo của chúng tôi.

Linh mục Công giáo: Vậy xin ông hãy nghiêm túc xét điều này: Hội Thánh của các ông thừa nhận mình là có thể sai lầm, và các ông không có một quan án không thể sai lầm nào để nhờ đó các cuộc tranh luận được kết thúc; nhưng Hội Thánh chúng tôi thì không thể sai lầm.

— HỘI THÁNH LA MÃ KHÔNG PHẢI LÀ KHÔNG THỂ SAI LẦM —

Người Tin Lành Anh: Tôi thú thật giờ đây ông đã nói trúng chỗ; xin ông chứng minh điều này cho tốt: rằng Hội Thánh cần phải không thể sai lầm, và rằng Hội Thánh của các ông đúng là như vậy; rồi tôi sẽ giúp ông khỏi nhọc công đưa thêm lập luận nữa. Nhưng tôi phải hỏi ông hai câu hỏi: thứ nhất, ý nghĩa của mệnh đề này là gì? Và thứ hai, ông sẽ chứng minh nó thế nào? Về câu thứ nhất, tôi hỏi ông hiểu nó ra sao? Hội Thánh mà ông bảo tôi là không thể sai lầm ấy là gì? Các ông có đồng ý với nhau về điểm ấy không? Bảo tôi về một quan án không thể sai lầm, mà không cho tôi sự bảo đảm chắc chắn rằng quan án ấy là ai, thì chỉ là lừa tôi bằng lời lẽ hư không, và cũng chẳng kết thúc được các cuộc tranh luận, chẳng khác gì bảo tôi rằng trên trời có một quan án không thể sai lầm. Vì xin hỏi ông, tôi sẽ tìm quan án không thể sai lầm của các ông ở đâu? Nay tôi đang đi tìm ông ta, xin ông chỉ giáo cho tôi. Xin cho tôi biết: có phải toàn thể Hội Thánh của các ông, và đám đông người Công giáo, là quan án không thể sai lầm của các ông? Các ông có đặt dân chúng mình làm quan án xét các cuộc tranh luận không?

Linh mục Công giáo: Không; vì chúng tôi đều đồng ý rằng chính quyền của Hội Thánh là theo chế độ quân chủ.

Người Tin Lành Anh: Vậy các ông có đồng ý rằng chỉ một mình giáo hoàng là quan án không thể sai lầm không? Xin nói sự thật, toàn bộ sự thật, và không gì ngoài sự thật.

Linh mục Công giáo: Tôi sẽ thành thật với ông: chúng tôi không phải ai cũng đồng ý về điểm ấy; người Công giáo Pháp nhìn chung phủ nhận điều ấy, và nhiều tiến sĩ và tác giả lỗi lạc của chúng tôi cũng vậy (như Bellarmine thú nhận*), và trong số đó có cả một giáo hoàng tên là Adrian cũng phủ nhận; và ngay cả những người dường như có thiện cảm hơn với giáo hoàng cũng thừa nhận rằng phủ nhận điều ấy không phải là tà giáo; và rằng nhiều người Công giáo tốt phủ nhận điều ấy; và rằng đó chỉ là một điểm còn tranh cãi.

(* De Pontifice, sách 4, chương 2. + Cresly trong Exomolog. ... Numb. 7 — Holden, De Resolutione fidei, sách 1.)

Người Tin Lành Anh: Vậy có phải một công đồng chung mới là đấng không thể sai lầm? Các ông có đồng ý về điểm ấy không? Xin thành thật và rõ ràng với tôi.

Linh mục Công giáo: Vậy tôi phải thú nhận rằng về điểm ấy chúng tôi cũng không phải ai cũng đồng ý; vì giáo hoàng sẽ phủ nhận điều này, cùng với mọi người dòng Tên và người Công giáo Ý, và những người khác, là những người gán sự không thể sai lầm này chỉ cho một mình giáo hoàng.

Người Tin Lành Anh: Vậy quan án không thể sai lầm ấy là ai?

Linh mục Công giáo: Là giáo hoàng, cùng với một công đồng chung đồng ý với nhau.

Người Tin Lành Anh: Vậy hiện nay có công đồng nào tại La Mã, hay ở nơi khác, đang đồng ý với giáo hoàng không?

Linh mục Công giáo: Không; nhưng dù hiện không có công đồng nào trong bản thân các vị ấy, nhưng vẫn có trong các văn phẩm của họ, và giáo hoàng đồng ý với các văn phẩm ấy.

Người Tin Lành Anh: Nhưng tôi được nghe rằng mọi tiến sĩ của các ông đều đồng ý điều này: rằng không một văn phẩm nào có thể làm quan án xét các cuộc tranh luận. Nếu ông phủ nhận điều này, tôi cũng nên nói rằng văn phẩm của Đức Chúa Trời (mà các ông đều thừa nhận Kinh Thánh là như vậy) cũng có thể đòi đặc quyền này như văn phẩm của bất cứ công đồng hay con người nào. Các ông đều biện hộ cho sự cần thiết tuyệt đối của một quan án sống không thể sai lầm.

Linh mục Công giáo: Dù người Công giáo có chia rẽ về cách diễn đạt, nhưng tất cả đều đồng ý trong mệnh đề chung này: rằng Hội Thánh chúng tôi là không thể sai lầm.

Người Tin Lành Anh: Ông gọi đây chỉ là khác biệt về cách diễn đạt sao, khi người này nói giáo hoàng không thể sai lầm, người khác nói ông ta có thể sai lầm? Khi một số người trong các ông khẳng định sự không thể sai lầm của các công đồng, những người khác lại hoàn toàn phủ nhận? Tôi xin ông hãy nhớ, tôi đang tìm hỏi những điều cụ thể (vì vậy đừng đem những điều chung chung gian dối mà gạt tôi): người nào, hay những người nào, ở đâu, mà tôi phải đến để được giải quyết một cách không thể sai lầm trong mọi cuộc tranh luận? Vì nếu vua bảo dân mình rằng vua đã chỉ định một quan án để kết thúc mọi tranh luận dân sự của họ, thì điều ấy cũng vô ích, trừ khi vua cho biết quan án ấy là ai. Vậy cho đến khi tôi nghe rằng các ông đã đồng ý về điểm cụ thể này, những nghi ngờ và bối rối của tôi ắt phải còn đó. Rồi đến điểm tiếp theo: tôi hỏi ông, ông chứng minh sự không thể sai lầm mà ông tuyên bố thế nào? Tôi phải nói với ông, vì đây chính là nền tảng của đức tin các ông, tôi mong đợi những bằng chứng rất rõ ràng và không thể chối cãi. Xin ông đưa ra hai ba bằng chứng của các ông.

Linh mục Công giáo: Về điểm này ông nói có lý, và tôi sẽ chiều theo ước muốn của ông. Tôi sẽ đưa cho ông hai ba chỗ Kinh Thánh rõ ràng và hiển nhiên để chứng minh điều ấy. 1. Chỗ Ma-thi-ơ 16:18. Từ đó tôi lập luận thế này: Hội Thánh được nói là xây trên thánh Phi-e-rơ, ông là hòn đá được nói đến; và hòn đá này, cùng với thánh Phi-e-rơ, bao gồm cả những người kế vị ông; và Hội Thánh xây trên hòn đá này (tức là hiệp một với, và xây trên giáo hoàng) là không thể sai lầm, vì có lời rằng: Các cửa âm phủ sẽ không thắng được hội ấy.

Người Tin Lành Anh: Không một điều nào trong những điều ấy là đúng cả.

1. Có nhiều khả năng rằng chẳng phải bản thân Phi-e-rơ, mà là đạo lý của ông hay lời tuyên xưng của ông về Đấng Christ (điều ông vừa mới tuyên xưng) mới là hòn đá mà Hội Thánh được xây trên đó. Kinh Thánh là người giải nghĩa tốt nhất cho chính mình: chẳng phải Phi-e-rơ, mà là Đấng Christ mới là nền tảng của Hội Thánh, như Ngài được gọi (Ê-sai 28:16, đối chiếu với 1 Phi-e-rơ 2:6, 7, 8). Có lời phán rõ ràng (1 Cô-rinh-tô 3:11): "Chẳng ai có thể lập một nền khác ngoài nền đã lập, là Đức Chúa Giê-xu Christ"; và điều này càng đáng tin, vì ông nói điều ấy để chống lại những kẻ lấy các sứ đồ làm nền tảng, người thì nói: Tôi thuộc về Phao-lô, kẻ thì nói: Tôi thuộc về A-pô-lô, kẻ thì nói: Tôi thuộc về Sê-pha. Và nếu điều này được nói về Phi-e-rơ, thì cũng chẳng nói về ông nhiều hơn những gì được nói về mọi tiên tri và sứ đồ: Ê-phê-sô 2:20: "Anh em đã được dựng lên trên nền của các sứ đồ cùng các đấng tiên tri."

Và hơn nữa, nếu bởi câu Kinh Thánh này mà Phi-e-rơ đã được lập làm đầu tối cao và không thể sai lầm của Hội Thánh, và làm quan án xét mọi cuộc tranh luận, thì không ai có trí khôn lại tin rằng thánh Phao-lô đã đối xử với ông một cách vô lễ đến thế (nói một cách nhẹ nhàng nhất) như ông đã làm trong Ga-la-ti 2 (điều này càng đáng kể, vì bấy giờ Đấng Christ đã chết, và Phi-e-rơ đang thực thi quyền làm đầu và quyền cai trị của mình; và nếu tin lời các ông, ông đã được công khai và phổ quát thừa nhận là như vậy): Phao-lô đã đặt mình ngang hàng với ông như ông đã làm, câu 7: "Tin Lành cho kẻ không chịu cắt bì đã ủy thác cho tôi, như Tin Lành cho kẻ chịu cắt bì đã ủy thác cho Phi-e-rơ"; và Phao-lô đã nói một cách chung chung về Gia-cơ, Sê-pha và Giăng, rằng cả ba dường như là cột trụ (câu 9), mà chẳng nói một lời nào về việc Phi-e-rơ là hòn đá và nền tảng; và Phao-lô đã chống lại thánh Phi-e-rơ ngay trước mặt, vì ông đáng trách (câu 11).

2. Nếu điều này được hiểu về Phi-e-rơ, thì cũng chẳng liên quan gì đến những người kế vị ông. Trước hết các ông phải chứng minh rằng thánh Phi-e-rơ có một người kế vị trong quyền làm đầu phổ quát giả định ấy, điều mà bất cứ người có trí hiểu nào cũng rất khó tin. Vì, thứ nhất, thẩm quyền mà các sứ đồ có trên mọi hội thánh là điều thuộc về riêng họ, và đã chết cùng với họ. Chúng ta thấy Đức Chúa Trời không cho là cần thiết phải để lại một người kế vị cho Môi-se (trong thẩm quyền đầy đủ và tuyệt đối của ông), thì cũng chẳng cần thiết phải để lại ai sau Phi-e-rơ và các sứ đồ; và lý do thì như nhau, vì công việc lập luật đã hoàn tất, và những người đến sau chỉ bị ràng buộc vào việc thi hành luật pháp của họ. Thứ hai, nếu Phi-e-rơ có để lại một người kế vị, thì người khôn ngoan nào lại tin rằng ông đã không để lại cho thế gian một lời nào báo trước về điều ấy trong một trong các thư tín của mình? Tôi thấy ông nói: "Tôi ân cần lo liệu cho anh em, để sau khi tôi qua đời, anh em hằng nhớ những điều đó" (2 Phi-e-rơ 1:15). Dễ dàng biết bao nếu ông đã thêm: để đạt mục đích ấy, tôi để lại một người kế vị, người mà anh em phải nghe theo trong mọi sự? Tôi thấy Môi-se đã rất cẩn thận để lại một người kế vị, Ê-li cũng vậy, Đa-vít cũng vậy, và Đấng Christ cũng vậy ("Như Cha đã sai ta thể nào, ta cũng sai các ngươi thể ấy", Giăng 20:21). Có phải chỉ mình Phi-e-rơ là người bất cẩn, không chịu tốn một lời để ngăn ngừa mọi tà giáo, sự ly giáo và những cuộc tranh cãi vốn đã manh nha ngay lúc ấy, và rất có thể sẽ gia tăng sau khi các sứ đồ qua đời trong Hội Thánh của Đấng Christ?

3. Nếu có ai kế vị thánh Phi-e-rơ trong quyền làm đầu của ông, người ta hẳn nghĩ đó phải là một trong các sứ đồ còn sống, nhất là thánh Giăng, người đã sống nhiều năm sau ông [NEEDS REVIEW: số năm bị mất do OCR — "who lived above ... Years after him"]; vì ai còn biết suy nghĩ về điều mình tin lại có thể tin rằng Linus hay Clement, những người được nói là kế vị thánh Phi-e-rơ, lại cao trọng hơn thánh Giăng? Thế mà nền tảng của toàn bộ tôn giáo các ông lại được xây trên ý kiến vô lý này. Và nếu đặc quyền này thuộc về chẳng những Phi-e-rơ mà cả một số người kế vị ông; thì việc nói rằng nó thuộc về mọi giáo hoàng kế tiếp (nhiều vị trong đó được thừa nhận là những kẻ bội đạo và những tên khốn gian ác nhất), và rằng những con quái vật như thế, vốn là những tên nô lệ thật của ma quỷ, và là những thanh củi của địa ngục, lại là những nền tảng của Hội Thánh, là những kẻ mà Hội Thánh phải nhờ đó được bảo vệ khỏi các cửa âm phủ, thì những người nghiêm túc sẽ không tin, cho đến khi phương đông và phương tây gặp nhau. Và hơn nữa, khi các thần học gia của chúng tôi nói: Giáo hoàng là kẻ chống Đấng Christ, và là con người tội lỗi; các ông thường đáp lại rằng những cách nói ấy — kẻ chống Đấng Christ, và con người tội lỗi — ắt phải chỉ về một người cụ thể, chứ không phải một dòng dõi kế tiếp của nhiều người; nếu điều ấy đúng, thì cách nói về hòn đá này (nhất là khi nó được nhắm đặc biệt vào Phi-e-rơ, như các ông cứ khăng khăng) cũng không thể với bất cứ vẻ hợp lý nào được hiểu là chỉ một dòng dõi kế tiếp của hàng trăm người. Và tôi chắc chắn điều này: bất cứ điều gì câu Kinh Thánh ấy nói về Phi-e-rơ, nó chẳng nói một lời nào về những người kế vị của Phi-e-rơ; vì vậy tôi phủ nhận điều ấy cũng dễ dàng như các ông khẳng định nó.

4. Dù lời hứa hay đặc quyền này là gì, nó cũng chẳng thuộc về Hội Thánh La Mã hơn là thuộc về Hội Thánh Anh; tên của hội thánh này cũng rõ ràng như tên của hội thánh kia ở đây. Đó là một lời hứa chung, trải rộng cho Hội Thánh trong mọi thời đại và mọi nơi, có nghĩa là Đức Chúa Trời sẽ có và duy trì một Hội Thánh cho đến ngày cuối cùng của thế gian. Và nếu chỗ này chỉ liên quan đến những kẻ được xây trên thánh Phi-e-rơ, thì các ông cũng thừa nhận Hội Thánh Anh đã từng, như Hội Thánh La Mã bây giờ, được xây trên ông, khi nó còn phục tùng giáo hoàng. Và nếu việc được xây trên thánh Phi-e-rơ đã không giữ họ khỏi sự sai lầm và bội đạo (như các ông nói là đã không), thì do đó, việc Hội Thánh La Mã được xây trên thánh Phi-e-rơ cũng không làm cho họ không thể sai lầm, mà họ có thể (như chúng tôi nói và chứng minh là họ đã) sa ngã. Và chắc chắn một trong hai điều này phải được thừa nhận: hoặc là mọi hội thánh đã từng gắn bó với Phi-e-rơ, hay giáo hoàng, đều được câu Kinh Thánh này bảo đảm khỏi sa ngã; hoặc là, bất chấp lời hứa này, mọi hội thánh hiện đang phục tùng giáo hoàng đều có thể lìa bỏ ông, và như vậy giáo hoàng có thể là một cái đầu không có thân thể, một người chăn không có lấy một con chiên. Vì nếu câu Kinh Thánh này chứng minh được điều họ mong muốn, rằng mọi kẻ gắn bó với giáo hoàng, trong khi họ còn gắn bó như vậy, là không thể sai lầm; thì nó cũng không chứng minh rằng tất cả họ sẽ luôn gắn bó với ông (đó là một chuyện hoàn toàn khác).

5. Nếu lời hứa và đặc quyền này thuộc về bất cứ hội thánh địa phương nào, và thuộc về hội thánh của các ông theo một cách đặc biệt, thì nó cũng không chứng minh sự không thể sai lầm của các ông: chỗ này liên quan đến đạo lý cũng chẳng hơn gì đến cách ăn ở, và nó bảo đảm Hội Thánh của các ông khỏi những tà giáo đáng bị đoán phạt cũng chẳng hơn gì khỏi những việc làm đáng bị đoán phạt, vì các cửa âm phủ thắng thế bởi điều này cũng như bởi điều kia; và vì các ông thừa nhận rằng những người kế vị của Phi-e-rơ đã sống và chết trong những tội lỗi đáng bị đoán phạt, thì họ cũng có thể chết trong những tà giáo đáng bị đoán phạt. Hơn nữa, nếu câu Kinh Thánh này chứng minh quyền tối cao của giáo hoàng, thì ở đây cũng chẳng có một lời nào về sự không thể sai lầm của ông ta, đó là một chuyện hoàn toàn khác.

6. Nếu câu Kinh Thánh này chứng minh bất cứ sự không thể sai lầm nào, thì nó không chứng minh sự không thể sai lầm của giáo hoàng (điều mà các ông viện dẫn câu Kinh Thánh này để chứng minh), mà là sự không thể sai lầm của Hội Thánh được xây trên hòn đá ấy.

Linh mục Công giáo: Nhưng Hội Thánh ấy là không thể sai lầm, vì họ gắn bó với hòn đá, tức là giáo hoàng, người vì thế ắt phải càng không thể sai lầm hơn.

Người Tin Lành Anh: Thế thì dường như nền tảng của mọi sự không thể sai lầm của các ông nằm ở giáo hoàng, với tư cách là người kế vị Phi-e-rơ, người mà vô số tiến sĩ uyên bác và được công nhận của chính các ông thừa nhận là có thể sai lầm. Tôi đã nghe các ông đều thừa nhận những câu hỏi này: Phi-e-rơ có người kế vị không? Và, giám mục La Mã có phải là người ấy không? Và, có thật đã có sự kế vị không gián đoạn nơi ngai giáo hoàng, điều mà các ông cho là cần thiết, mà sự kế vị ấy phải chắc chắn một cách không thể sai lầm, nếu không thì giáo hoàng chỉ nắm thẩm quyền của mình theo kiểu nhờ người ta nể nang mà thôi [NEEDS REVIEW: "upon Courtesie" — nghĩa chưa chắc chắn]; vậy chỗ Kinh Thánh này cũng chẳng giúp ích gì nhiều cho các ông.

Tôi đã nghe các ông đều thú nhận rằng các giáo hoàng của các ông có thể lầm lỗi trong cách ăn ở và việc làm [NEEDS REVIEW: đoạn gốc bị xáo trộn do OCR]. Thế thì ông ta cũng có thể nói dối, và lừa dối thế gian, khi bảo họ rằng mình không thể sai lầm; và chắc chắn, nếu một người chịu lừa dối vì bất cứ điều gì, thì ông ta sẽ làm điều ấy vì một đế quốc như đế quốc mà giáo hoàng nắm giữ. Nhưng tôi cũng nghe nói các ông đều đồng ý rằng ông ta có thể lầm lỗi trong các vấn đề thuộc về sự kiện. Thế thì ông ta cũng có thể nhầm lẫn, và sai lầm trong [NEEDS REVIEW: câu bị cụt do OCR — "Then he may mistake, and err in ..."]. Xin cho tôi nghe xem ông có lập luận nào hay hơn không.

Linh mục Công giáo: Còn một chỗ nữa, nếu các ông không phải là hạng người cố chấp, thì đã đủ làm thỏa mãn mọi người trong các ông; đó là 1 Ti-mô-thê 3:15, nơi Hội Thánh được gọi là "trụ và nền của lẽ thật", và vì thế là không thể sai lầm.

Người Tin Lành Anh: Trước hết xin hỏi ông: Hội Thánh nào được nói đến ở đó, mà ông bảo là không thể sai lầm? Có phải Hội Thánh La Mã không? Ti-mô-thê có phải là giám mục của La Mã không?

Linh mục Công giáo: Nhưng tại sao ông lại hỏi câu ấy?

Người Tin Lành Anh: Chỗ này rõ ràng nói về hội thánh mà Ti-mô-thê được đặt cai quản; vậy nếu nó nói về một hội thánh địa phương nào, thì ắt phải là hội thánh Ê-phê-sô (mà các ông thừa nhận là có thể sai lầm), chứ không phải hội thánh La Mã; hoặc nếu nó nói về Hội Thánh phổ quát, thì Hội Thánh ấy có thể là không thể sai lầm, dù giáo hoàng và toàn thể Hội Thánh La Mã (theo đúng nghĩa) có sa ngã và hư mất đi nữa. Xin cho tôi biết, tôi van ông, một cách cụ thể: Hội Thánh nào mà từ chỗ này và những chỗ khác, các ông kết luận là không thể sai lầm?

Linh mục Công giáo: Đó là giáo hoàng cùng với công đồng chung, như tôi đã nói với ông.

Người Tin Lành Anh: Vậy xin ông hãy làm cho câu Kinh Thánh ấy có nghĩa; vì đối với tôi nó hoàn toàn vô nghĩa — Ti-mô-thê được khuyên phải ăn ở cho phải phép trong nhà Đức Chúa Trời, tức là Hội Thánh của Đức Chúa Trời, là trụ và nền của lẽ thật. Theo ý kiến của các ông, nghĩa của nó là thế này: hầu cho ngươi biết phải ăn ở thế nào trong giáo hoàng và một công đồng chung. Xin ông hãy thành thật cho tôi biết: lúc ấy đã có một công đồng chung đang nhóm họp chưa?

Linh mục Công giáo: Chưa; từ thời ấy cho đến hai ba trăm năm sau, khi công đồng Ni-xê được triệu tập, thì chưa có công đồng chung nào.

Người Tin Lành Anh: Vậy đối với tôi, thật là một điều vô lý hết sức khi nói rằng Phao-lô chỉ dẫn Ti-mô-thê phải ăn ở thế nào trong một công đồng chung (vốn lúc ấy chưa hề có, cũng chẳng có vẻ gì là sẽ có), mà ông lại không chỉ dẫn ông ấy về Hội Thánh là nơi ông đang ở [NEEDS REVIEW: câu gốc bị xáo trộn — "and that he doth not direct the Church, in which he then resided"]. Xin cho tôi biết: giáo hoàng và công đồng có liên quan gì đến việc được gọi là nhà Đức Chúa Trời? Nếu họ có chỗ nào ở đó, thì họ là những người cai quản, những quản gia, những chức sắc của nhà, chứ không bao giờ được gọi là nhà Đức Chúa Trời; nhưng danh hiệu này luôn được gán cho đám đông tín đồ và những người xưng nhận đạo; như Hê-bơ-rơ 3:5, 6, nơi Môi-se (địa vị mà giáo hoàng tự cho mình trong Hội Thánh) không phải là nhà, mà là đầy tớ, là chức sắc trong nhà; vì Hê-bơ-rơ 10:21 [nói chúng ta có] một thầy tế lễ lớn cai trị nhà Đức Chúa Trời; và 1 Phi-e-rơ 2:5: "Anh em cũng như đá sống, được xây nên nhà thiêng liêng." Và nếu ông biết một chỗ nào mà danh hiệu ấy được dùng cách khác, xin ông nói ra; nếu không (như qua sự im lặng của ông, tôi thấy ông không biết), mọi người có trí khôn sẽ kết luận rằng cả giáo hoàng lẫn công đồng đều không dính dáng gì đến đặc quyền này. Nhưng ngoài ra, xin hỏi ông thêm: làm sao ông bảo đảm với tôi được rằng những lời "là trụ và nền của lẽ thật" hàm ý sự không thể sai lầm?

Linh mục Công giáo: Quả thật, những lời ấy có tính hình bóng [NEEDS REVIEW: câu trả lời của linh mục bị xáo trộn nặng do OCR — chỉ còn lại các mảnh "the Words are figurative ... I have made thee an Iron Pillar, and Brazen ..."].

Người Tin Lành Anh: Bạn cũ của tôi ơi, ông có dám khuyên tôi phó thác sự cứu rỗi mình cho một phép ẩn dụ không? Hay rằng đây là nghĩa đúng và duy nhất của những lời ấy? Xin ông chứng minh đi, và tôi sẽ là tù nhân của ông; nhưng đối với tôi dường như hoàn toàn khác. Đức Chúa Trời phán với Giê-rê-mi: "Ta đã lập ngươi lên làm cột bằng sắt" (Giê-rê-mi 1:18). Giê-rê-mi có phải là không thể sai lầm không? Còn Hội Thánh của ông là một cây trụ bằng đồng — trơ trẽn — và điều ấy tỏ ra qua sự trơ trẽn trong những lời quả quyết của các ông [NEEDS REVIEW: "your Church is a Brazen Pillar, and so ... seems by the Impudence of your Assertions" — chơi chữ "brazen" (bằng đồng/trơ trẽn)]. Eusebius thuật rằng các thánh tại Vienne và Lyon đã gọi Attalus, vị tử đạo, là "trụ và nền của lẽ thật"; thế mà các ông sẽ không cho rằng ông ấy là không thể sai lầm; bởi điều ấy, và nhiều chỗ khác, đã tỏ ra đầy đủ rằng một cây trụ trong Hội Thánh chẳng qua là một người đã đâm rễ vững vàng và mạnh mẽ trong đức tin; còn ngược lại, kẻ ấy là một cây sậy bị gió đạo lý lay động qua lại. Xin cho tôi nghe xem ông còn lập luận nào hay hơn không.

Linh mục Công giáo: Vậy Giăng 16:13 là một lời hứa rõ ràng: "Khi Thần lẽ thật đến, Ngài sẽ dẫn các ngươi vào mọi lẽ thật"; vì thế Hội Thánh chúng tôi là không thể sai lầm.

Người Tin Lành Anh: Xin cho tôi biết: lời hứa này há chẳng được ban cho các sứ đồ mà thôi sao? Nếu vậy, điều ấy liên quan gì đến các ông? Nếu không, ông làm sao chứng tỏ nó liên quan đến những người kế vị họ?

Linh mục Công giáo: Điều ấy tỏ ra khi đối chiếu chỗ này với Giăng 14:16: "Đấng Yên ủi sẽ ở với các ngươi đời đời" — chắc chắn không phải trong bản thân các ông ấy, vì họ sẽ chết trong một thời gian ngắn, mà là trong những người kế vị họ.

Người Tin Lành Anh: Tôi đã mong một chỗ nói rằng, ít nhất, Thần sẽ dẫn họ vào mọi lẽ thật đời đời; nhưng đây là một chuyện hoàn toàn khác; ông không dám nói rằng mọi người mà Đấng Yên ủi ở cùng đều là không thể sai lầm. Nhưng bỏ qua sai lầm lớn này của ông: xin thành thật cho tôi biết, có phải ông cho rằng mọi người kế vị của từng sứ đồ, tức là mọi giám mục, hay mọi mục sư, đều không thể sai lầm không?

Linh mục Công giáo: Không, hoàn toàn không, vì chỉ có những người kế vị của thánh Phi-e-rơ, tức là giáo hoàng, mới không thể sai lầm; và những người khác chỉ không thể sai lầm trong chừng mực họ nương dựa nơi ông ta và gắn bó với ông ta.

Người Tin Lành Anh: Câu Kinh Thánh này chẳng giúp gì cho mục đích của ông; vì nếu nó bao gồm những người kế vị các sứ đồ, thì nó hoặc bao gồm tất cả, hoặc không bao gồm ai; vì tôi chắc chắn câu Kinh Thánh này không phân biệt. Hơn nữa, ông chứng minh thế nào rằng những lời về việc Thần dẫn vào mọi lẽ thật này, nếu chúng vươn xa hơn các sứ đồ, lại hàm ý sự không thể sai lầm? Thế thì mọi tín đồ đều không thể sai lầm, vì tất cả đều được Thần dẫn dắt (Rô-ma 8:14).

Linh mục Công giáo: Đúng; nhưng ở đây họ được nói là được dẫn vào mọi lẽ thật.

Người Tin Lành Anh: Ông biết rằng các chữ "mọi" và "hết thảy" thường được dùng theo nghĩa giới hạn; như khi Tin Lành phải được giảng cho mọi loài thọ tạo (Mác 16:15). Và ông cũng có thể kết luận sự toàn tri của mọi tín đồ, từ 1 Giăng 2:20: "anh em biết hết mọi việc", và câu 27: "sự xức dầu dạy dỗ anh em đủ mọi việc", như ông kết luận sự không thể sai lầm của các giáo hoàng hay công đồng của ông từ cụm từ ấy; và một câu trả lời dùng được cho cả hai chỗ, ấy là: họ nói về mọi lẽ thật cần thiết. Nhưng sao tôi chẳng nghe gì về Lu-ca 22:31: "Si-môn, Si-môn, nầy, quỉ Sa-tan đã đòi sàng sảy ngươi; nhưng ta đã cầu nguyện cho đức tin ngươi không thiếu thốn"? Tôi nghe nói Bellarmine dùng lập luận này, nhưng tôi e rằng người ta đã lạm dụng ông ta [NEEDS REVIEW: "but I fear they abused him" — câu gốc bị xáo trộn].

Linh mục Công giáo: Quả thật, ông ta có dùng nó; và đó là một lập luận vững chắc, dù ông khinh chê nó.

Người Tin Lành Anh: Sao ông biết điều ấy được hiểu về mọi người kế vị của Phi-e-rơ? Vì ở đây chẳng có một lời nào về họ. Nhưng nếu tôi thừa nhận những người ấy được hàm ý, thì các ông có phải đều tin rằng mọi người kế vị của Phi-e-rơ đều không thể sai lầm không?

Linh mục Công giáo: Như tôi đã nói trước với ông, chúng tôi còn chia rẽ về điểm ấy.

Người Tin Lành Anh: Ông nghĩ có thể thuyết phục tôi bằng lập luận mà chính anh em ông còn chưa thỏa mãn sao? Hơn nữa, xin cho tôi biết: đức tin của Phi-e-rơ mà ma quỷ nhắm đánh, và Đấng Christ đã cầu nguyện cho, là đức tin nào?

Linh mục Công giáo: Biến cố cho thấy điều ấy; vì ma quỷ đã cám dỗ ông, và đã thắng hơn ông khiến ông chối Thầy mình.

Người Tin Lành Anh: Phi-e-rơ đã chối bỏ đức tin rằng Đấng Christ là Đấng Mê-si-a sao? Hay đó chỉ là một sai lầm, hay một sự lỡ lời của lưỡi ông, nói ngược với lương tâm ông?

Linh mục Công giáo: Chớ có chuyện ấy; tôi mà nói rằng Phi-e-rơ đã sai lầm một cách đáng bị đoán phạt như vậy sao? Tôi không biết người Công giáo nào nói như vậy; mọi người đều đồng ý rằng đó chỉ là một sai lầm của lưỡi và cách ăn ở ông, và là một sự sa ngã trong thực hành.

Người Tin Lành Anh: Tốt lắm. Từ đó tôi kết luận rằng Đấng Christ đã cầu nguyện cho đức tin thực hành của ông, chứ không phải cho đức tin về đạo lý; và rằng ân điển đức tin của ông không bị mất hẳn vì sự sa ngã của ông. Vậy nếu câu Kinh Thánh và lời cầu nguyện này vươn tới các giáo hoàng của các ông, thì nó nên bảo đảm họ khỏi những sự bội đạo đáng bị đoán phạt trong thực hành (điều mà các ông thú nhận nhiều người trong họ đã sa vào, và đã chết trong đó), hơn là khỏi những tà giáo, là điều mà câu Kinh Thánh này chẳng nói đến chút nào. Nhưng ông còn lập luận nào khác không?

Linh mục Công giáo: Có, còn một lập luận nữa, dù không có lập luận nào khác cũng đã đủ; đó là từ sự quan phòng của Đức Chúa Trời: thật không xứng với sự khôn ngoan của Đức Chúa Trời khi để Hội Thánh Ngài mà không có một người hướng dẫn, hay một quan án không thể sai lầm, vì như vậy sẽ không bao giờ chấm dứt các cuộc tranh luận. Và vì các ông không dám cho rằng nó ở trong phía các ông, thì nó ắt phải ở trong phía chúng tôi, nếu không thì chẳng có ở đâu trong Hội Thánh cả [NEEDS REVIEW: câu gốc bị xáo trộn nặng do OCR — "since you do not pretend ... it must be in ours, or else there is none in the ..."].

Người Tin Lành Anh: Tôi đã tưởng ông chỉ dạy tôi, nay xem ra ông còn muốn dạy Đức Chúa Trời cách cai trị thế gian. Nếu Đức Chúa Trời trong sự khôn ngoan Ngài cho rằng một quan án không thể sai lầm là cần thiết, thì chính sự khôn ngoan ấy đã nêu tên nơi chốn, con người, hay những người, nơi dân chúng phải tìm thấy sự không thể sai lầm này. Đã có bao giờ, từ buổi sáng thế đến nay, có một vị vua nào lập các quan án trong vương quốc mình, mà chẳng hề báo cho dân chúng biết họ là ai, là những người mà dân phải đến để cầu công lý? Đức Chúa Trời đã không làm điều ấy; vì các ông cũng không dám chỉ ra một nơi cụ thể nào đặt quan án không thể sai lầm này tại La Mã, mà chỉ đưa ra một vài lập luận chung chung và đầy dối trá, như tôi đã chứng minh; và hơn nữa, điều ấy còn lâu mới hiển nhiên, đến nỗi chính các ông cũng không đồng ý về nó: kẻ thì tìm sự phán xét không thể sai lầm này nơi giáo hoàng, người thì tìm nơi một công đồng chung; và những người này tranh cãi nhau dữ dội về điểm này, chẳng kém gì các ông tranh cãi với chúng tôi về nhiều điểm khác. Vì vậy, tôi kết luận như vầy thì hợp lý hơn nhiều: Đức Chúa Trời đã không chỉ định và lập một quan án không thể sai lầm nào trong Hội Thánh, vì thế chẳng có quan án nào như vậy, và cũng không nên có; còn hơn là hỗn xược tự nhận làm mưu sĩ cho Đấng Toàn Năng, mà bảo Ngài điều gì là phải làm, rồi kết luận rằng điều ấy đã được làm. Tóm lại, đối với các cuộc tranh luận về những điều căn bản và cần thiết, Đức Chúa Trời đã dự bị những phương tiện đầy đủ để chấm dứt chúng, vì Ngài đã định rõ chúng trong Lời Ngài, để làm thỏa mãn mọi người siêng năng, khiêm nhường và dễ dạy. Còn đối với các cuộc tranh luận về những điều ít quan trọng hơn, thì chẳng cần phải chấm dứt chúng, và chúng cũng chẳng gây hại nhiều cho sự bình an của thế gian và Hội Thánh, nếu con người chịu học cách khoan dung cho những yếu đuối của bản tính loài người, và thực hành bổn phận lớn lao và cần thiết ấy là lòng yêu thương và sự nhịn nhục lẫn nhau. Nhưng vì đây là tất cả những gì tôi có thể nói về điểm cụ thể này, xin ông cho tôi nghe ông còn lập luận nào khác chống lại Hội Thánh và đạo lý của chúng tôi.

— VỀ LỜI TỐ CÁO MỚI MẺ —

Linh mục Công giáo: Vậy một lập luận khác chống lại Hội Thánh và đường lối của các ông được lấy từ sự mới mẻ của nó: còn tôn giáo của chúng tôi, nó đã chiếm hữu thế gian từ thời các sứ đồ; nhưng các ông thì mới ngày hôm qua, và chẳng biết gì; tôn giáo của các ông là một tôn giáo mới mọc lên, chưa từng nghe nói đến trên thế gian cho đến thời Luther.

Người Tin Lành Anh: Trước hết, xin hỏi ông câu này: nếu ông đã sống thời Đấng Christ, hay thời các sứ đồ, hay thời các giáo phụ đầu tiên, ông đã trả lời thế nào cho chính mình? Ông biết rõ hơn tôi rằng đây chính là lập luận mà người Do Thái và dân ngoại đã dùng chống lại các Cơ Đốc nhân thuở ấy; họ tố cáo Đấng Christ không bước theo truyền thống của các trưởng lão (Ma-thi-ơ 15:2). Và người A-thên đã nói với Phao-lô: "Chúng tôi có thể biết đạo mới mà ông dạy đó là gì chăng?" (Công vụ 17:19). Và người Pha-ri-si có sự cổ xưa đứng về phía mình, vì họ sốt sắng giữ các truyền thống của tổ phụ (Ga-la-ti 1:14). Và dù đúng là các sứ đồ có sự cổ xưa đầu tiên đứng về phía mình, chẳng truyền điều gì khác hơn những điều về thực chất đã có trong Môi-se và các tiên tri (Công vụ 26:22) — trường hợp của chúng tôi cũng vậy — nhưng sự cổ xưa ngay trước và sau đó lại chống lại họ; và trong nhiều thời đại liên tiếp, những đạo lý này đã bị che khuất phần lớn và không được biết đến [NEEDS REVIEW: chữ cuối bị mất do OCR — "obscured and un-..."]. Vậy ông đã trả lời thế nào cho một người Do Thái hay một người ngoại, khi họ lấy sự mới mẻ này mà bắt bẻ ông? Hãy học theo Đấng Christ: khi người Do Thái viện cớ duy trì tục lệ cũ của họ trong vấn đề ly dị, Ngài cho rằng chỉ cần bác bỏ bằng điều này là đủ: từ ban đầu không có như vậy (Ma-thi-ơ 19:8). Và đối với mọi lời viện cớ của người Pha-ri-si từ sự cổ xưa, Ngài đối lại bằng một điều này: Hãy dò xem Kinh Thánh (Giăng 5:39). Vậy các ông tranh luận chống lại chúng tôi bằng chính những lập luận mà người Pha-ri-si đã dùng chống lại Đấng Christ, và chúng tôi trả lời các ông như Ngài đã trả lời họ. Ngoài ra, xin hỏi ông câu này: nếu tôi có thể chứng minh rõ ràng cho ông mọi điểm trong đức tin chúng tôi, và bác bỏ các điểm của các ông, từ Kinh Thánh, thì ông có thừa nhận chân lý của đạo Tin Lành, bất chấp cái gọi là sự mới mẻ này không?

Linh mục Công giáo: Chắc chắn có, vì chúng tôi đều thừa nhận chân lý của mọi điều chứa trong Kinh Thánh.

Người Tin Lành Anh: Từ đó suy ra không thể chối cãi rằng điều chính mà ông và tôi phải xem xét trong đức tin mình là nó phải phù hợp với Kinh Thánh; và nếu đạo của chúng tôi phù hợp (như tôi hoàn toàn tin chắc là vậy), còn đạo của các ông thì ngược lại, thì sự cổ xưa chẳng phải là lập luận cho các ông, mà sự mới mẻ cũng chẳng phải là lập luận chống lại chúng tôi. Ngoài ra, khi ông tố cáo Hội Thánh chúng tôi là mới mẻ, tôi cho rằng ông muốn nói các đạo lý của chúng tôi là mới.

Linh mục Công giáo: Phải, tôi muốn nói như vậy.

Người Tin Lành Anh: Vậy ông không thể công bằng mà tố cáo chúng tôi là mới mẻ; vì:

1. Các ông thừa nhận sự cổ xưa và chân thật của hầu hết các đạo lý căn bản của chúng tôi, và chính các ông cũng tán thành chúng, chỉ là các ông thêm vào những điều của riêng mình; các ông thừa nhận mọi sách Kinh Thánh trong Kinh Thánh của chúng tôi, chỉ là các ông thêm Ngụy kinh; các ông thừa nhận Kinh Thánh là quy tắc của đức tin, chỉ là các ông thêm truyền thống. Chúng tôi tin mọi điều trong Kinh Tin Kính (mà các giáo phụ xưa cho rằng chỉ cần tin cũng đủ cho sự cứu rỗi), và đạo lý của bốn công đồng chung đầu tiên, như các ông cũng vậy. Các ông thừa nhận đạo lý của chúng tôi về sự đền tội của Đấng Christ, và sự xưng công chính bởi Đấng Christ và bởi đức tin; chỉ là các ông thêm công việc và sự đền tội của chính mình. Hai thánh lễ của chúng tôi các ông cũng tán thành, chỉ là các ông thêm năm thánh lễ nữa. Đạo lý của chúng tôi về hai tình trạng của con người nơi thiên đàng và địa ngục các ông cũng thừa nhận, chỉ là các ông thêm luyện ngục. Các ông nhận Đấng Christ làm Đấng Trung Bảo của mình, và cầu nguyện với Đức Chúa Trời qua Ngài; chỉ là các ông thêm những đấng trung bảo khác. Sự thờ phượng Đức Chúa Trời của chúng tôi các ông cũng thừa nhận, chỉ là các ông thêm hình tượng. Đây là những điểm chính của đạo chúng tôi, mà ông còn dám nói các đạo lý của chúng tôi là mới sao?

2. Nhiều tiến sĩ tài giỏi nhất của các ông thừa nhận rằng nhiều đạo lý đặc thù của Hội Thánh các ông là mới, và các giáo phụ xưa không hề biết đến; và điều ấy rất hiển nhiên và không thể chối cãi, về các vấn đề: ân xá, luyện ngục, việc rước lễ chỉ dưới một hình, việc thờ phượng bằng thứ tiếng lạ, việc tiếp nhận một số sách Ngụy kinh của các ông, sự biến thể (nhất là như một điều trong đức tin), sự không thể sai lầm của giáo hoàng, việc thờ lạy hình tượng, việc cấm dân chúng đọc Kinh Thánh, và những điều khác. Mà ông còn khoe khoang về sự cổ xưa của tôn giáo các ông sao?

(Xin xem Potter và Chillingworth.)

3. Những đạo lý mà chúng tôi khác biệt với các ông chẳng những đã được chứng minh từ Kinh Thánh, mà còn từ lời chứng rõ ràng của các giáo phụ xưa; như tôi nghĩ không ai có thể nghi ngờ, nếu gạt bỏ thành kiến mà đọc những gì Jewell, Morton, Field của chúng tôi, và những người khác đã viết. Vậy sao ông còn dám cả gan tố cáo chúng tôi là mới mẻ?

Linh mục Công giáo: Hội Thánh của các ông mới ở điểm này: dù trước các ông có thể có người thừa nhận một số đạo lý của các ông, nhưng chưa từng có hội thánh nào thừa nhận mọi đạo lý của các ông, cả phần khẳng định lẫn phần phủ định.

Người Tin Lành Anh: Điều ấy không cần thiết; tôi hy vọng không phải mọi sự thay đổi về những đạo lý ít quan trọng đều làm cho Hội Thánh trở nên mới; nếu vậy thì chắc chắn Hội Thánh của các ông cũng mới; vì không điều gì rõ ràng hơn rằng Hội Thánh Công giáo, thậm chí chính Hội Thánh La Mã của các ông, xưa kia, trong các thời đại trước, đã không giữ mọi đạo lý mà nay bà ta thừa nhận (như chính những tác giả lớn nhất của các ông thừa nhận); điều này là đủ: Hội Thánh của Đức Chúa Trời, trong hầu hết các thời đại trước, đã thừa nhận mọi đạo lý thực chất của chúng tôi. Nhưng ông còn điều gì muốn nói nữa?

Linh mục Công giáo: Chỉ cần điều này là đủ chống lại các ông: Hội Thánh của các ông là ly giáo, và các ông đều phạm tội ly giáo khi lìa bỏ Hội Thánh Công giáo chân chính, vốn chỉ có một, và đó là Hội Thánh La Mã.

— VỀ LỜI TỐ CÁO LY GIÁO —

Người Tin Lành Anh: Tôi muốn hỏi ông: có trường hợp nào một người có thể tách khỏi Hội Thánh mà mình là thành viên, mà không phạm tội ly giáo không?

Linh mục Công giáo: Chắc chắn có, nếu có lý do đầy đủ; vì các sứ đồ đã tách khỏi Hội Thánh của người Do Thái sau khi Đấng Christ chịu chết, và những người chính thống đã tách khỏi các hội thánh A-ri-út, và mọi sự thông công với họ; thế mà chẳng ai từng tố cáo họ phạm tội ly giáo.

Người Tin Lành Anh: Vì ông đã nhắc đến ví dụ ấy, xin ông cho tôi biết: tại sao họ tách khỏi người A-ri-út?

Linh mục Công giáo: Vì họ giữ tà giáo này: rằng Đấng Christ là một loài thọ tạo, chứ không phải là Đức Chúa Trời chân thật.

Người Tin Lành Anh: Tốt lắm; từ đó tôi kết luận rằng: nếu Hội Thánh của các ông giữ bất cứ tà giáo nào, và bắt mọi thành viên mình cũng phải thừa nhận nó, thì chúng tôi tách khỏi các ông không phải là ly giáo.

Linh mục Công giáo: Điều ấy ắt phải được thừa nhận; nhưng đây chỉ là lời vu khống của ông, vì Hội Thánh chúng tôi không giữ những tà giáo như vậy.

Người Tin Lành Anh: Hội Thánh của các ông giữ chẳng phải một, mà là nhiều sai lầm và tà giáo nguy hiểm, như tôi không nghi ngờ sẽ tỏ ra trước khi ông và tôi chia tay. Và nếu ông muốn, chúng ta sẽ để lập luận hiện tại tùy thuộc vào kết quả này: nếu tôi không chứng minh được Hội Thánh của các ông phạm tội tà giáo, và còn áp đặt nó nữa, thì tôi bằng lòng để ông tố cáo chúng tôi là ly giáo; nếu tôi chứng minh được, ông sẽ không nhắc đến nó nữa.

Linh mục Công giáo: Ông nói có lý; cứ để nó ở đó.

Người Tin Lành Anh: Ngoài ra, tôi thấy các ông đối xử với chúng tôi một cách tàn nhẫn; các ông dùng sự độc tài mà đuổi chúng tôi ra khỏi các ông, rồi lại trách chúng tôi đã ra đi; chẳng khác gì Sa-ra gọi Ha-ga là kẻ ly giáo vì đã ra khỏi gia đình Áp-ra-ham, nơi mà bà ta đã ép nàng phải ra đi. Xin cho tôi biết: nếu quả thật tôi phải lìa bỏ Hội Thánh La Mã, hay lìa bỏ Đức Chúa Trời, thì tôi phải làm gì?

Linh mục Công giáo: Trường hợp ấy đã rõ: ông thà lìa bỏ hội thánh ấy còn hơn.

Người Tin Lành Anh: Đây chính là trường hợp ấy; nếu tôi không lìa bỏ Hội Thánh của các ông, bà ta sẽ ép tôi sống trong nhiều tội trọng: tôi phải tin hàng trăm điều dối trá; tôi phải thờ lạy thập tự giá, thánh tích và hình tượng, là những điều Đức Chúa Trời truyền cho tôi, dưới hình phạt nặng nề nhất của Ngài, là chớ thờ lạy; tôi phải dâng cho tấm bánh thánh sự thờ phượng chỉ thuộc về Đức Chúa Trời, trong khi tôi chắc chắn rằng về thực chất nó chẳng phải gì khác hơn là bánh mì. Vì Hội Thánh của các ông không bằng lòng với việc giữ những ý kiến này, mà bà ta còn áp đặt những thực hành này trên mọi thành viên mình. Và nếu sự việc là như vậy, tôi nghĩ ông sẽ không còn can đảm tố cáo chúng tôi là ly giáo nữa, vì chúng tôi đã vâng theo mạng lệnh của Đức Chúa Trời mà ra khỏi Ba-by-lôn; vì các ông ép mọi thành viên mình phải dự phần với các ông trong tội lỗi các ông (Khải Huyền 18:4). Ngoài tất cả những điều này, xin hỏi ông dựa vào đâu mà tố cáo chúng tôi là ly giáo?

Linh mục Công giáo: Vì các ông đã lìa bỏ Hội Thánh Công giáo, lìa bỏ Hội Thánh mẹ La Mã của các ông, và lìa bỏ giáo hoàng, Đấng mà các ông đã từng là thần dân.

Người Tin Lành Anh: Vậy nếu tôi có thể chứng minh rằng chúng tôi chẳng hề lìa bỏ Hội Thánh Công giáo, cũng chẳng lìa bỏ Hội Thánh mẹ của chúng tôi, cũng chẳng lìa bỏ bất cứ sự phục tùng nào chúng tôi nợ giáo hoàng, tôi hy vọng ông sẽ tha cho chúng tôi khỏi tội ly giáo.

Linh mục Công giáo: Điều ấy tôi không thể phủ nhận.

Người Tin Lành Anh: Vậy mối nguy này đã qua. Vì:

1. Chúng tôi chưa từng lìa bỏ Hội Thánh Công giáo, vốn là (chứ không phải Hội Thánh La Mã địa phương của các ông, như các ông gọi một cách lố bịch nhất, mà là) toàn thể đám đông tín đồ và Cơ Đốc nhân trên thế gian. Thật ra, chính các ông mới là những kẻ ly giáo, khi từ bỏ mọi sự thông công với mọi Hội Thánh Cơ Đốc trên thế gian, trừ hội thánh của riêng các ông (những hội thánh ấy ngang bằng với các ông về số lượng, và nhiều hội thánh trong đó vượt xa các ông về lòng đạo thật). Kế đến, chúng tôi không nhận các ông là mẹ mình: Giê-ru-sa-lem trên cao (chứ không phải Ba-by-lôn ở dưới thấp) mới là mẹ của tất cả chúng tôi. Nếu chúng tôi thừa nhận các ông hiện là một hội thánh thật, thì các ông cũng chỉ là một hội thánh chị em mà thôi.

Linh mục Công giáo: Ông quên rằng các ông đã nhận Phúc Âm từ tay chúng tôi.

Người Tin Lành Anh: Giả sử chúng tôi quả thật đã nhận như vậy: điều ấy có ban cho các ông thẩm quyền trên chúng tôi không? Nếu có, thì chẳng phải La Mã, mà Giê-ru-sa-lem mới phải là Hội Thánh mẹ, Đấng mà chính các ông cũng đã nhận Phúc Âm từ đó. Điều này các ông phủ nhận; điều ấy cho thấy chính các ông cũng không tin lập luận của mình là đúng. Còn về thẩm quyền phổ quát và không thể sai lầm của giáo hoàng, điều mà ông ta tự cho mình có trên mọi Cơ Đốc nhân, tôi đã siêng năng đọc các lập luận của các ông về nó; và tôi thành thật thú với ông rằng tôi thấy những lời viện cớ của các ông, cả từ Kinh Thánh lẫn từ các giáo phụ, yếu ớt và lố bịch đến nỗi tôi dám giới thiệu cho bất cứ người có trí hiểu và vô tư nào, như một phương cách rất có thể thuyết phục ông ta về sự hư không và giả dối của đạo lý ấy, rằng ông ta hãy đọc bất cứ tác giả giỏi nhất nào của các ông; và chỉ cần nhìn thấy sự yếu ớt và lạc đề trong các lập luận của các ông, cũng đủ làm ông ta hoàn toàn thỏa mãn về sự tồi tệ trong chính nghĩa của các ông.

— VỀ SỰ KÊU GỌI CỦA CÁC MỤC SƯ, VÀ SỰ KẾ VỊ —

Linh mục Công giáo: Các ông không có mục sư, vì các ông không có sự kế vị không gián đoạn từ các sứ đồ, như chúng tôi có; và vì thế các ông không có Hội Thánh, và vì thế không có sự cứu rỗi.

Người Tin Lành Anh: Tôi thấy ông đi đúng con đường mà những kẻ thù của Phúc Âm xưa nay vẫn đi: khi họ không thể bắt bẻ được đạo lý của Đấng Christ và các sứ đồ Ngài, họ lại gây sự với các Ngài vì thiếu sự kêu gọi; như ông có thể thấy (Giăng 1:25; Ma-thi-ơ 21:23; Công vụ 4:7). Nhưng các Cơ Đốc nhân tốt lành thời ấy đã đi một con đường khác, và đã xem xét chẳng phải sự kêu gọi của con người cho bằng chân lý của đạo lý (Công vụ 18:11). Đối với tôi, đây dường như là một lời thú nhận thầm kín về tội lỗi của các ông, và về sự sai lầm trong đạo lý của các ông, khi các ông cẩn thận lái mắt người ta khỏi điều ấy, sang một điểm kém xa hơn nhiều. Nhưng xin cho tôi biết: ông có tin rằng một sự kế vị không gián đoạn của các mục sư từ các sứ đồ là điều tuyệt đối cần thiết cho sự hiện hữu của một Hội Thánh không?

Linh mục: Quả thật vậy, nếu không thì lập luận chẳng có ý nghĩa gì.

Người Tin Lành: Vậy ông làm sao thuyết phục được tôi, hay bất cứ Cơ Đốc nhân nào khác, rằng Hội Thánh của ông đã có một sự kế vị liên tục không gián đoạn? Ông phải trưng ra, và dường như, tôi phải đọc, tất cả những hàng trăm tập sách lớn đồ sộ, trong đó những đoạn văn như thế được nhắc đến. Trong đó ông phải chỉ cho tôi một danh mục hoàn hảo về tên của các Giáo hoàng, và những người khác, đã kế vị nhau không gián đoạn kể từ thời các Sứ đồ; và danh mục ấy phải là thứ mà mọi tác giả của ông đều đồng ý: trong khi, tôi được cho biết chắc chắn, họ khác nhau rất nhiều trong các tường thuật của mình, và thậm chí không thống nhất được ai là người kế vị Phi-e-rơ tiếp theo, là Li-nút, hay Cơ-lê-măng, hay một người nào khác, họ chẳng biết ai. Và những sử gia tường thuật những điều này, ông phải đảm bảo với tôi rằng họ là vô ngộ (điều mà ông không dám tự xưng), nếu không họ có thể đã nhầm lẫn về chính các sự kiện, và tường thuật sai cho tôi. Và tôi đã nghe, và đã đọc, rằng đã có nhiều sự gián đoạn và phân liệt ngay trong Hội Thánh của ông, một Giáo hoàng được dựng lên chống lại một Giáo hoàng khác, mỗi người đều tự xưng là Giáo hoàng thật, và hủy bỏ mọi hành động của người kia; và rằng dân Cơ Đốc khi ấy bị chia rẽ thảm hại, người thì theo bên này, kẻ thì theo bên kia; nhưng có lẽ đây là sự nhầm lẫn của các mục sư của chúng tôi; vậy hãy nói cho tôi biết, điều này có thật hay không?

Linh mục: Tôi thú nhận là thật, sau năm 1300 của Đấng Christ, có nhiều Giáo hoàng cùng một lúc, một ở Rô-ma, một ở A-vi-nhông.

Người Tin Lành: Và sự khác biệt này kéo dài bao lâu?

Linh mục: Khoảng năm mươi năm.

Người Tin Lành: Và có đúng như tôi đã nghe, rằng Ba-rô-ni-út vĩ đại của ông tường thuật rằng suốt 150 năm liền, các Giáo hoàng là kẻ bội đạo hơn là người của sứ đồ; và rằng họ bị đẩy lên ngai Giáo hoàng bởi quyền lực của gái điếm, và bởi sự bạo ngược của các hoàng thân xứ Tốt-xca-nơ?

Linh mục: Tôi phải thành thật với ông, Ba-rô-ni-út quả có nói như vậy ở năm 897.

Người Tin Lành: Vậy từ nay về sau, đừng bao giờ dám tự xưng có một sự kế vị hợp pháp, rõ ràng, không gián đoạn như thế nữa; mà hãy xấu hổ vì đã từng nhắc đến nó. Nhưng ngoài ra, tôi đã nghe rằng nhiều mục sư cải chánh đầu tiên của chúng tôi, cả những mục sư đang cải chánh nữa, là những người đã nhận sự tấn phong từ, và trong Hội Thánh Rô-ma, và từ các giám mục của ông. Điều này có thật hay không?

Linh mục: Tôi sẽ thành thật; các tiến sĩ của chúng tôi thú nhận điều đó; nhưng nếu các mục sư của ông, hay một số trong họ, đã nhận ơn gọi từ Hội Thánh của chúng tôi; thì họ chỉ được gọi để giảng, chứ không phải để lật đổ thế gian (như họ đã làm) và đảm nhận việc cải chánh toàn thể Hội Thánh.

Người Tin Lành: Ông đã nói đủ rồi: Nếu họ được gọi vào chức vụ, công việc và chức vụ của họ là làm chứng cho lẽ thật; và do đó phải mở mắt thế gian khỏi bao nhiêu sai lầm và dị giáo mà ông đã đem vào Hội Thánh; và các mục sư được lập ra để bênh vực Phúc Âm; vì vậy họ bị buộc bởi chức vụ của mình, phải nỗ lực cải chánh Hội Thánh và cứu rỗi các linh hồn: Và cũng như trong một đám cháy lớn (đặc biệt khi các quan chức công cộng lơ là bổn phận) mỗi người đều mang xô nước của mình đến dập lửa; thì cũng vậy, trong tình trạng khốn khổ mà ông đã đưa Hội Thánh vào, (khi Giáo hoàng và các giám mục không làm bổn phận,) thì bổn phận của mỗi mục sư là phải nỗ lực, và khuấy động các vua và quan trưởng của thế gian, nỗ lực cải chánh. Chắc chắn ông không thể tự xưng có đặc quyền cao hơn thánh Phao-lô, vậy mà ông đã ban cho mọi mục sư và Cơ Đốc nhân sự cho phép và mệnh lệnh này, rằng nếu chính ông đem đến bất cứ giáo lý nào khác với điều ông đã truyền, thì bất cứ mục sư nào (dù là người đã nhận ơn gọi từ ông) hay Cơ Đốc nhân nào cũng không chỉ có thể lìa bỏ ông, mà còn xét đoán ông là đáng rủa sả. Tôi chỉ thêm điều này, các mục sư của chúng tôi đang ở trong một hoàn cảnh rất khó khăn. Tôi đã nói chuyện với những người A-na-báp-tít, họ đã lý luận chống lại các mục sư của chúng tôi, cho rằng họ không phải là mục sư, vì họ đã nhận ơn gọi từ Rô-ma: Và giờ đây ông lại cho rằng họ không phải là mục sư, vì họ không nhận ơn gọi từ Rô-ma. Họ làm sao vừa lòng cả ông lẫn họ được? Nhưng ông còn điều gì nữa?

Về Ơn Gọi Của Các Chức Vụ, 36. Về Sự Phân Chia Giữa Những Người Tin Lành.

Linh mục: Tôi còn điều này nữa, (điều mà quả thật không thể trả lời,) đó là sự phân chia khủng khiếp của, và trong, các Hội Thánh của ông: nào là Lu-the-rơ và Can-vin, Giám mục và Trưởng lão, Độc lập và A-na-báp-tít, và So-xi-ni-an và Fa-mi-li-ít; và còn gì nữa? Đến nỗi một người muốn quay về Hội Thánh của ông, không biết nên quay về bên nào: còn Hội Thánh của chúng tôi là Một và nguyên vẹn, hiệp nhất hoàn hảo trong chính mình.

Người Tin Lành: Tôi xin hỏi ông, trước hết, sự phân chia có phải là một lập luận chắc chắn để chứng minh một Hội Thánh nào không phải là thật không?

Linh mục: Tôi không thể nói như vậy; vì rõ ràng Hội Thánh Do Thái, thời Đấng Christ, đầy rẫy sự phân chia; có người Pha-ri-si, Sa-đu-sê, Ê-xê-ni, v.v. Và Hội Thánh tại Cô-rinh-tô thời thánh Phao-lô cũng vậy; trong khi người thì nói, tôi thuộc về Phao-lô; kẻ thì, tôi thuộc về A-pô-lô; kẻ thì, tôi thuộc về Sê-pha; và có người phủ nhận chức vụ và sứ đồ của Phao-lô, có người phủ nhận sự phục sinh.

Người Tin Lành: Rất tốt, vậy ông có thể xấu hổ mà dùng một lập luận như thế. Tôi được cho biết, rằng những người ngoại đạo xưa đã dùng chính lập luận này chống lại các Cơ Đốc nhân nguyên thủy.

Linh mục: Đúng thật, họ đã làm thế.

Người Tin Lành: Thật đáng hổ thẹn, khi ông bị ép phải bênh vực chính nghĩa của mình bằng những vũ khí mà người ngoại đạo đã dùng, và đã bị các giáo phụ xưa giật khỏi tay họ? Nhưng ngoài ra; ông nói về sự phân chia của chúng tôi. Tôi xin hỏi ông, ông có cho phép tôi đổ lên Hội Thánh của ông mọi ý kiến của bất cứ người Công giáo nào tôi đọc hay nói chuyện không?

Linh mục: Không, tuyệt đối không; hãy để Hội Thánh của chúng tôi tự nói cho mình. Đó là một lỗi lớn của các mục sư của chúng tôi [NEEDS REVIEW: bản gốc ghi "của các mục sư của ông" nhưng ngữ cảnh cho thấy linh mục muốn nói "các mục sư của các ông", tức phía Tin Lành]. Đó là một lỗi lớn: họ chụp lấy mọi ý kiến riêng của bất cứ tiến sĩ tư nhân nào, và lập tức buộc tội Hội Thánh của chúng tôi về điều đó; dù đó là điều mà chính người ấy đã bị kết án: trong khi họ nên xét đoán Hội Thánh của chúng tôi, chỉ theo các sắc lệnh và công đồng của chính nàng.

Người Tin Lành: Rất tốt; tôi chỉ xin ông sự công bằng như nhau: Đừng đổ lên Hội Thánh của chúng tôi những ý kiến mà nàng không thích và ghê tởm: những người So-xi-ni-an, Quây-cơ, v.v. thuộc về ông hơn là về chúng tôi, và đồng tình với ông trong vô số giáo lý của ông. Hãy xét đoán các Hội Thánh của chúng tôi theo các bản tuyên xưng công khai của họ, và ở đó ông cũng sẽ thấy, rằng sự phân chia của chúng tôi nói chung là không đáng kể, hầu như chỉ về một hình thức chính phủ, hay thường chỉ là cách diễn đạt, và không có điều nào trong các điểm căn bản. Nhưng vì ông nói về sự phân chia, hãy để tôi hỏi ông, mọi thành viên trong Hội Thánh của ông có đồng một lòng không? Tôi đã nghe điều ngược lại: Chúng tôi nghe nói nhiều mỗi ngày về sự khác biệt giữa những người Gian-xê-nít và những người Dòng Tên; và (nếu chúng ta tin một trong hai bên) đó là một sự khác biệt căn bản, và liên quan đến chính sự sống của tôn giáo. Tôi sẽ không làm phiền ông với những điều khác: Nhưng ông có đồng ý trong điều vốn là nền tảng của sự hiệp nhất của ông, tôi muốn nói, về Đấng Phán Xét Vô Ngộ Tối Cao của các tranh luận không? Chính ông đã nói với tôi, rằng một số người trong ông cho rằng đó là Giáo hoàng, và những người khác cho rằng là một Công đồng: Và tôi đã đọc, rằng các quốc gia, các trường đại học, và các tiến sĩ Công giáo, hoàn toàn chia rẽ về điều này; và về Giáo hoàng, tôi đã nghe rằng Ben-la-mi-nơ liệt kê các ý kiến khác nhau, và trong số đó, rằng Giáo hoàng (nếu không có công đồng chung) có thể là một kẻ dị giáo, và dạy dị giáo: Và điều này (ông nói) là ý kiến của nhiều người Công giáo, và được chính một Giáo hoàng quyết định, tên là A-đri-an thứ Sáu, trong Câu hỏi của ông về phép Thêm sức. Điều này có thật, hay Ben-la-mi-nơ bị vu oan?

Linh mục: Đúng thật, Ben-la-mi-nơ có nói như vậy, và hơn nữa, rằng ý kiến này

không phải là dị giáo, và được Hội Thánh dung thứ; Nhưng đồng thời ông cũng nói cho ông biết, rằng ông có một ý kiến khác, cũng là ý kiến chung...

Về Sự Hiển Nhiên Vĩnh Viễn, v.v. 39.

Người Tin Lành: Dù sao, thế cũng đủ cho mục đích của tôi. Một sự khác biệt này giữa các ông còn đáng kể hơn nhiều, so với tất cả những điểm mà những người Tin Lành khác nhau: vì dù họ khác nhau trong những điều khác và nhỏ hơn, họ đều đồng ý trong phương tiện hiệp nhất lớn này, rằng họ công nhận Kinh Thánh là Đấng Phán Xét (hay đúng hơn là Quy Tắc) của các tranh luận; và do đó nếu ông muốn, hãy để điều đó qua đi, và cho tôi nghe ông còn điều gì nữa để nói chống lại chúng tôi, hay cho chính các ông?

Linh mục: Tôi còn nói điều này nữa, Hội Thánh thật ắt phải còn hiển nhiên vĩnh viễn trước mắt thế gian; Hội Thánh của chúng tôi đã như thế, trong khi Hội Thánh của ông là vô hình, và (như tôi đã nói trước) chưa từng được nghe đến trên thế gian, cho đến thời Lu-the-rơ.

Người Tin Lành: Tôi không hiểu rõ ý ông; Ông nghĩ Hội Thánh ắt phải hiển nhiên mọi lúc đối với toàn thể thế gian sao?

Linh mục: Tôi không thể nói như vậy; vì nàng không phải lúc nào cũng hiển nhiên đối với nhiều vùng đất lớn và nổi tiếng của thế gian, như Trung Hoa và Mỹ Châu; có thể đủ, rằng Nàng hiển nhiên ở một vương quốc nào đó, hay một phần của thế gian, và rằng Nàng vẫn như vậy trong mọi thời đại.

Người Tin Lành: Vậy thì Hội Thánh có thể còn vô hình đối với phần lớn nhất của thế gian, và vì vậy lập luận của ông chỉ chạm đến một phần nhỏ của thế gian: Tôi xin hỏi ông, Hội Thánh phải luôn luôn hiển nhiên như thế nào?

Linh mục: Phải có, trong mọi thời đại, ở một nơi nổi bật nào đó, một đoàn lớn Cơ Đốc nhân hiển nhiên hiệp nhất với nhau trong sự thờ phượng Đức Chúa Trời, trong một Thân Thể và một Hội chúng, và được cai quản bởi các mục sư kế tiếp nhau của họ, dưới...

Người Tin Lành: Rất tốt; giờ tôi biết ý ông. Và trước hết, tôi phủ nhận rằng Hội Thánh thật cần phải hiển nhiên như vậy trong mọi thời đại: Ông hãy chứng minh điều đó đi:

Linh mục: Tôi sẽ dễ dàng chứng minh điều đó, từ những lời hứa nhiều và vinh hiển đã ban cho Hội Thánh: Hội Thánh được gọi là một núi lớn, và được nói là được tôn cao trên các núi khác, Ê-sai ii. Nàng là một thành xây trên núi không thể bị che khuất, Ma-thi-ơ v. 14. Đấng Christ đã hứa ở cùng nàng cho đến tận thế, Ma-thi-ơ xxviii. 20, Các cửa âm phủ sẽ không thắng được nàng: Vương quốc của Đấng Christ là một vương quốc đời đời, Thi thiên lxxxvii. Đa-ni-ên ii. Một vài Cơ Đốc nhân vô hình và tản mác, không thể tạo nên một Vương quốc.

Người Tin Lành: Các bằng chứng của ông không thích đáng: Ê-sai ii. chứng minh rằng Hội Thánh, dưới Tân Ước, sẽ vinh hiển (tức là về mặt thuộc linh) và thắng thế: Nàng đã như vậy (và chúng tôi tin sẽ còn như vậy); nhưng ông không nói, Hội Thánh sẽ luôn tiếp tục trong tình trạng đó, (đó là điểm ông phải chứng minh). Ma-thi-ơ v; nếu nói về sự hiển nhiên của Hội Thánh, Đấng Christ chỉ cho chúng ta biết Hội Thánh lúc ấy là gì, chứ không phải nàng sẽ luôn như vậy; ngoài ra, Ngài nói về bổn phận của họ, chứ không phải tình trạng của họ. Và Ma-thi-ơ xxviii, chứng minh rằng Đấng Christ sẽ ở cùng Hội Thánh của Ngài; nhưng không phải theo cách, mà nàng sẽ luôn rực rỡ, và hiệp nhất trong một thân thể lớn. Điều này, cả câu đó, lẫn bất cứ câu Kinh Thánh nào khác của ông đều không chứng minh, ông cũng không thể. Nhưng giả sử Đấng Christ đã hứa như vậy, rằng Hội Thánh của Ngài sẽ hiển nhiên trong mọi thời đại trong một thân thể đáng kể; Ông chứng minh thế nào rằng Hội Thánh của chúng tôi đã không hiển nhiên như vậy trong mọi thời đại?

Về Sự Hiển Nhiên Của Hội Thánh, 41.

Linh mục: Nếu ông khẳng định rằng nàng đã hiển nhiên trong mọi thời đại, ông bị buộc phải đưa ra một danh mục các Hội Thánh của ông trong mọi thời đại kế tiếp nhau.

Người Tin Lành: Điều đó cũng không cần thiết. Nếu tôi khẳng định chắc chắn rằng Hội Thánh của chúng tôi đã hiển nhiên theo cách ấy trong mọi thời đại, thì, tôi thú nhận, tôi bị buộc phải chứng minh điều đó, Nhưng nếu tôi để nó trong sự nghi ngờ, như một điều (mà theo như ông hay tôi biết) có thể đúng hoặc sai, thì kẻ khẳng định nó không như vậy, bị buộc phải chứng minh cho chắc; và nếu tôi phủ nhận mệnh đề của ông, theo mọi luật tranh luận ông phải chứng minh nó: Tôi sẽ chỉ bằng một thí dụ, lập luận của ông thiếu thuyết phục thế nào: Có nhiều lời tiên tri và lời hứa trong Kinh Thánh, mà sự ứng nghiệm của chúng không được ghi lại ở đó, cũng không ở nơi nào khác; giả sử một kẻ vô thần đến với ông, và đưa ra lập luận này chống lại Kinh Thánh, Nếu Kinh Thánh là thật, và là Lời Đức Chúa Trời, thì mọi lời tiên tri và lời hứa của nó đều được ứng nghiệm; nhưng có nhiều lời tiên tri và lời hứa ở đó chưa bao giờ được ứng nghiệm trong thời gian đã định, vậy nó không phải là thật; Ông sẽ trả lời thế nào?

Về Sự Hiển Nhiên Vĩnh Viễn, 42.

Linh mục: Tôi sẽ phủ nhận mệnh đề này, tức là, rằng có những lời tiên tri hay lời hứa như thế ở đó mà không được ứng nghiệm.

Người Tin Lành: Giả sử hắn thúc ép như vầy, Nếu chúng được ứng nghiệm, thì ông phải chỉ ra khi nào và thế nào chúng được ứng nghiệm, hoặc trong Kinh Thánh hoặc trong các sử khác; nếu ông không thể, tôi sẽ kết luận chúng chưa bao giờ được ứng nghiệm.

Linh mục: Tôi sẽ nói với hắn, rằng hắn bị buộc phải chỉ ra chúng không được ứng nghiệm; chứ không phải tôi phải chỉ ra chúng được ứng nghiệm. Tôi sẽ nói với hắn rằng chúng có thể đã được ứng nghiệm, dù sự ứng nghiệm của chúng chưa bao giờ được ghi vào bất cứ sách nào (và chỉ là một truyền thống lịch sử, có thể dễ dàng bị mất); hoặc nếu nó đã được ghi vào sách, thì sách ấy cũng có thể đã bị mất bởi sự tàn phá của thời gian, như hàng ngàn sách khác đã mất; đến nỗi không người khôn ngoan nào sẽ tin mệnh đề điên rồ này; Rằng không có gì đã được làm trong các thời đại trước, mà không được nhắc đến trong các sử liệu chúng ta có. Nhưng nếu có thể, rằng một số điều riêng biệt không được ghi lại, hay đã bị mất, thì cũng không có khả năng một vấn đề nổi bật và công khai như sự kế vị của các Hội Thánh lại bị che giấu.

Người Tin Lành: Tôi thú nhận không có khả năng một Hội Thánh lớn và vinh hiển lại bị che giấu như vậy; nhưng vì đã đủ cho sự ứng nghiệm lời hứa của Đấng Christ, là luôn ở cùng Hội Thánh của Ngài; nếu có một vài hội chúng và mục sư, dù tản mác ở nhiều nơi khác nhau, thì việc những điều này không được ghi lại, chẳng có gì lạ hay khó tin đối với bất cứ ai xét đến, 1. Biết bao vấn đề đáng chú ý hơn nhiều chỉ được ghi lại trong một tác giả duy nhất, mà nếu tác giả ấy đã bị mất (và ông ta cũng dễ bị mất như những người đã mất) thì ký ức về những điều ấy đã tiêu tan cùng ông ta. 2. Một số thời đại của Hội Thánh tối tăm và dốt nát thảm hại thế nào, như chính các ông đều thú nhận, trong đó ít có sự đọc sách, nhưng chắc chắn ít có hoặc không có sự viết sách, và chút ít đã được viết, là do những người của thời ấy viết, họ sẽ không ban cho kẻ thù của mình vinh dự, hay quyền, được đưa vào sử của họ. 3. Nếu có ai nhắc đến những điều như thế, thì chẳng có gì khó tin, rằng sách, hay những sách, trong đó chúng được ghi lại, có thể hoặc bị mất bởi sự tàn phá của thời gian, (như hàng ngàn sách khác đã mất) điều mà càng dễ hơn trước khi thuật in được phát minh, hoặc bị dẹp bỏ bởi sự chuyên chế của các tiền bối của ông, những người đã coi đó là công việc của mình (như kẻ thù của dân Y-sơ-ra-ên xưa) rằng tên và ký ức của các Cơ Đốc nhân thật có thể bị xóa khỏi đất.

Về Tính Không Thể Sai Lầm Của Hội Thánh, 43.

Vậy thì, nếu Đấng Christ quả thật đã hứa sự hiển nhiên vĩnh viễn của Hội Thánh Ngài, tôi sẽ kết luận nó là tốt, dù sử im lặng về điểm này; tôi cũng sẽ không kết luận nó đã không được làm, vì nó không được ghi lại: Nhưng tôi xin hỏi ông thêm, có đúng như tôi được cho biết, rằng trong các thời đại trước có nhiều Cơ Đốc nhân và mục sư, mà Hội Thánh của ông đã bắt bớ và thiêu sống vì tội dị giáo không?

Linh mục: Điều đó không thể phủ nhận.

Người Tin Lành: Điều này cho thấy ngay cả trong các thời đại trước cũng không thiếu những người đã làm chứng chống lại sự hư hỏng của ông, và đây là một dấu hiệu họ là Hội Thánh thật, (mà chức vụ của nàng là tranh đấu cho đức tin đã truyền cho các thánh đồ), vì những điều này đã không được làm trong góc tối. Tôi được cho biết, rằng Ben-la-mi-nơ vĩ đại của ông, khi bị phản đối, rằng Hội Thánh đã mờ tối trong thời thánh Hi-la-ri, trả lời, rằng dù Hội Thánh thật có thể mờ tối, bởi vô số gương xấu, thì ngay cả lúc ấy nàng vẫn hiển nhiên trong các thành viên mạnh nhất của mình, như lúc ấy là ở A-tha-na-xi-út, Hi-la-ri, Ơ-xê-bi-út, và hai ba người nữa, mà ông nhắc đến*: Từ đó tôi suy ra, rằng một vài nhà giảng đạo và người xưng nhận lẽ thật nổi bật là đủ để duy trì sự hiển nhiên này. Tôi nhớ tôi đã đọc trong Sử của những người Van-đoa, những người (dù các tiền bối của ông đã gán cho họ những tên và ý kiến đáng ghét, nhưng) đủ thấy là một đoàn Cơ Đốc nhân chính thống và nghiêm túc, và, thật vậy, là những người Tin Lành thật. Họ bắt đầu khoảng 500 năm trước, theo lời Ge-nê-bra của ông*; và Rai-nê-ri-út của ông, người là một trong những đao phủ tàn bạo của họ (còn gọi là Thẩm vấn viên,) viết về họ như vầy; Phái này, ông nói, là nguy hiểm nhất trong mọi phái khác, vì ba nguyên nhân; 1. Vì nó có tính lâu dài; có người nói, rằng nó đã tồn tại từ thời Sin-vét-tơ; người khác, từ thời các Sứ đồ. Điều thứ 2 là, vì nó phổ biến hơn, vì hầu như không có đất nào mà phái này không len lỏi vào. Thứ 3, rằng trong khi tất cả các phái khác, bởi sự vô nhân đạo trong những lời phạm thượng của họ chống lại Đức Chúa Trời, khiến người ta ghê tởm họ; thì những người này có vẻ bề ngoài rất tin kính, vì họ sống công chính trước mặt người ta, và tin mọi điều tốt về Đức Chúa Trời, và mọi điều trong tín điều, chỉ có Hội Thánh Rô-ma là họ phạm thượng và ghét bỏ. Hãy xem ở đây từ chính miệng các ông một sự bác bỏ rõ ràng phản đối của ông, và một chứng cớ về sự trường tồn, sự rộng khắp, sự hiển nhiên, và sự thánh khiết của Hội Thánh chúng tôi; vì ai cũng biết đủ, rằng Hội Thánh và giáo lý của chúng tôi, về thực chất, giống như của họ. Giờ hãy nói cho tôi biết, tôi xin ông, nếu sử về họ đã bị mất, và không có sự nhắc nào khác về họ trong các sử liệu khác,

* Về Hội Thánh chiến đấu, q. 1, ch. 3, c. 16.
* Biên niên sử, q. 4.

Về Tính Không Thể Sai Lầm Của Hội Thánh, 45.

Thì có phải là lẽ thật để ông khẳng định, rằng chưa bao giờ có những người và những Hội Thánh như thế không?

Linh mục: Không, chắc chắn không; vì việc ghi lại các sự việc trong sử không làm chúng thành thật, cũng không phải sự im lặng của các sử về những sự việc có thật làm chúng thành giả.

Người Tin Lành: Vậy thì có thể đã có những đoàn thể và hội chúng như thế trong các thời đại trước, theo như ông hay tôi biết; ông cũng không thể lập luận, từ sự thiếu sót của một sử, đến sự phủ nhận một sự việc. Và tất cả điều này tôi nói, không phải như thể không có sử liệu nào nhắc đến Hội Thánh của chúng tôi trong các thời đại trước; vì, như tôi đã nói trước, đã đủ rõ, rằng mọi giáo lý trọng yếu của chúng tôi đã được một số lượng đáng kể người trong nhiều thời đại liên tục và kế tiếp nhau công nhận; mà chỉ để ông thấy có một khiếm khuyết ngay trong nền tảng của lập luận của ông. Hơn nữa, tôi thấy trong Kinh Thánh nhiều thí dụ về những thời kỳ như thế, khi Hội Thánh bị che khuất và vô hình nhiều như Hội Thánh của chúng tôi từng bị; như khi Y-sơ-ra-ên ở Ê-díp-tô: cũng nhiều lần dưới thời các quan xét, Các Quan Xét ii. 3. và dưới nhiều vua, như A-háp, khi Ê-li than rằng chỉ còn lại một mình; và 5000 người được chừa lại, dù Đức Chúa Trời biết, nhưng vô hình đối với đấng tiên tri; và dưới A-cha và Ma-na-se; và trong thời bị lưu đày Ba-by-lôn; và dưới An-ti-ô-cút. Xin đọc, theo ý tôi, 2 Sử ký xv. 3. xxviii. 24. xxix. 6, 7. xxxiii. 3, 4. Cũng trong Tân Ước, Hội Thánh Cơ Đốc đã mờ tối, và gần như vô hình, trong một thời gian thế nào? Không, hãy để tôi thêm, sự hiển nhiên và rực rỡ vĩnh viễn này còn xa mới là một dấu hiệu của Hội Thánh thật, ngược lại, nó là một dấu hiệu Hội Thánh của ông không phải là Hội Thánh thật; như thấy như vầy: Đấng Christ đã báo trước sự mờ tối và nhỏ bé của Hội Thánh Ngài trong một số thời đại sau; Ngài cho chúng ta biết sẽ có một sự bội đạo và lìa bỏ đức tin chung, 2 Tê-sa-lô-ni-ca ii. 1 Ti-mô-thê iv. Tôi đọc về một người đàn bà, Khải huyền xii, và nàng bị ép phải trốn vào đồng vắng; và tôi được cho biết các nhà giải nghĩa của chính ông đồng ý với chúng tôi, rằng đây là Hội Thánh trốn khỏi Kẻ Chống Chúa vào đồng vắng, và những nơi kín đáo, rút lui khỏi sự bắt bớ. Điều này có thật không?

Về Tính Không Thể Sai Lầm Của Hội Thánh, 47.

Linh mục: Tôi phải thú nhận các tác giả của chúng tôi quả có cho như vậy.

Người Tin Lành: Vậy thì dường như chính các ông cũng không tin, khi các ông viện đến sự cần thiết của sự hiển nhiên và rực rỡ vĩnh viễn; vì ở đây ông đã thừa nhận sự mờ tối của nàng: Và thật ra lời viện dẫn và luận điệu này của ông càng xác nhận tôi rất nhiều, rằng sự mờ tối mà ông phản đối chúng tôi, là một lập luận Hội Thánh của chúng tôi là Hội Thánh thật; dù rằng, theo lời tiên tri này, Giáo hoàng là Kẻ Chống Chúa đã đuổi các tiền bối của chúng tôi vào đồng vắng. Tôi đọc về một con thú từ biển lên, Khải huyền xiii. mà các tác giả của chính ông, Mê-nô-ki-út, Ti-ri-nút, và hầu hết các nhà giải nghĩa (như Ri-bê-ra nói) thừa nhận là Kẻ Chống Chúa; và con thú này mọi cư dân trên thế gian đều thờ lạy, trừ những người có tên được ghi trong sách sự sống, câu 8; tức là, trừ Hội Thánh vô hình mà thôi: Nếu có Hội Thánh nào hiển nhiên và vinh hiển lúc ấy, thì ắt phải là Hội Thánh giả và chống Chúa. Và giờ tôi nói đến điều đó, tôi đã nghe rằng chính các ông thú nhận, rằng trong thời Kẻ Chống Chúa Hội Thánh sẽ mờ tối, và mọi sự thờ phượng công khai trong các nhà thờ của Cơ Đốc nhân sẽ bị cấm và chấm dứt: Có đúng như vậy không?

Về Sự Hiển Nhiên Vĩnh Viễn, 48.

Linh mục: Đúng thật, sẽ như vậy; tức là trong thời Kẻ Chống Chúa trị vì, như Ben-la-mi-nơ thừa nhận*; nhưng đó chỉ là một khoảnh khắc ngắn, trong ba năm rưỡi, là toàn bộ thời gian Kẻ Chống Chúa sẽ trị vì.

* Về Giáo hoàng, q. 3, ch. 7. Cuối cùng điều.

Người Tin Lành: Tôi cảm ơn ông về điều này, vì giờ ông đã xác nhận tôi rất nhiều trong lẽ thật của tôn giáo tôi; vì vì ông đã thừa nhận Hội Thánh sẽ bị che khuất trong thời Kẻ Chống Chúa trị vì, tôi rất chắc rằng ý kiến của ông về sự trị vì ba năm rưỡi của Kẻ Chống Chúa chỉ là một giấc mơ thuần túy, và rằng hắn đã trị vì trong Hội Thánh nhiều trăm năm; trong 1260 ngày, Khải huyền xi. 3 và xii. 6; (tức là, năm; vì trong các sách tiên tri rất quen thuộc việc lấy ngày thay cho năm.) Nhưng nếu Hội Thánh có thể bị che khuất trong ba năm, sao không ba mươi, phải, ba trăm năm? Đấng Christ, trong lời hứa giả định của Ngài về sự hiển nhiên vĩnh viễn cho Hội Thánh, có ngoại lệ cho ba năm này không? Tôi nghĩ là không. Và hãy nói cho tôi biết, tôi xin ông, nếu ông sống đến thời Kẻ Chống Chúa thắng thế, và tôn giáo của ông, cũng như của chúng tôi, mờ tối và vô hình; nếu có môn đồ nào của Kẻ Chống Chúa phản đối ông, rằng Hội Thánh của ông không phải là Hội Thánh thật, vì không hiển nhiên, Ông có thừa nhận không?

Linh mục: Đức Chúa Trời chớ để tôi gian ác đến nỗi chối bỏ Mẹ tôi, và Hội Thánh, vì...

Người Tin Lành: Vậy thì tôi thấy chính các ông cũng không tin đây là một lập luận tốt, và rằng các ông không coi sự hiển nhiên vĩnh viễn là một dấu hiệu cần thiết của Hội Thánh thật. Thêm vào điều này, chúng tôi không cần phải chỉ ra một sự kế vị liên tục của các Hội Thánh Tin Lành kể từ thời các Sứ đồ, (như ông giả định là cần thiết,) sự kế vị mà ông tự xưng trong Hội Thánh của ông là đủ cho chúng tôi; và chừng nào chúng tôi nói chung đồng ý rằng Hội Thánh của ông đã từng là một Hội Thánh thật (cho đến những năm sau này) dù bị hư hỏng thảm hại, và các tiền bối của chúng tôi đã ở trong đó, cho đến khi các vết thương của ông hôi thối và không thể chữa được, chúng tôi không cần sự kế vị nào khác ngoài của ông; nhưng khi sự gian ác của ông lên đến tột đỉnh,

Về Câu Hỏi Làm Sao, 50.

thì chúng tôi đã hiển nhiên lìa bỏ ông, và đã đưa ra những lý do cho điều đó, mà ông sẽ không bao giờ trả lời được. Trong lúc này, hãy cho tôi nghe ông còn điều gì nữa để nói?

Linh mục: Vì tất cả các mục sư của ông... Hội Thánh đã từng là một Hội Thánh thật... Tôi xin hỏi ông làm sao, và khi nào, nàng đã sa ngã: Ông không thể nói hoặc thời gian khi nào... hoặc dị giáo, hoặc phân liệt; nếu ông có thể, hãy nêu tên các tác giả của ông?

Người Tin Lành: Đây là một yêu cầu hết sức vô lý. Một người bạn của tôi đã mắc bệnh dịch năm ngoái, và chết vì nó; Tôi hỏi ông, khi ông bị bệnh, làm sao, và khi nào ông mắc nó; ông nói ông không biết: Vậy tôi có nên kết luận ông đã không mắc nó không? Tôi có nên coi Đấng Christ là kẻ nói dối, và tranh cãi rằng không có cỏ lùng, vì chúng được gieo khi người ta ngủ, Ma-thi-ơ xiii. 25. và vì vậy không thể biết khi nào, hay thế nào chúng đến? Tôi có nên tin không có dị giáo nào là dị giáo, trừ khi tôi có thể chỉ ra làm sao, và khi nào nó vào Hội Thánh? Nếu sử liệu về những điều này, bởi sự tàn phá của thời gian bị mất, và nguồn gốc của chúng bị bỏ trong mờ tối; vậy tôi có nên nói, nó giờ đã không còn là dị giáo không? Tôi nài xin ông trả lời tôi thẳng thắn câu hỏi này. Giả sử tôi có thể đưa ra những bằng chứng rõ ràng và mạnh mẽ từ Kinh Thánh, và từ truyền thống cổ xưa, hay những lời chứng nhất trí của các giáo phụ xưa, rằng giáo lý về công đức của ông (chẳng hạn) là một dị giáo; giáo lý thờ lạy hình tượng của ông là thờ hình tượng; và rằng ông, trong nhiều điểm riêng, đã bội đạo khỏi đức tin mà Kinh Thánh và các giáo phụ công nhận: Trong trường hợp này, Ông có thú nhận, rằng ông phạm tội thờ hình tượng, dị giáo, và bội đạo không?

Về việc Rô-ma sa ngã khi nào, 51.

Linh mục: Nếu quả như vậy, và ông có thể thật sự đưa ra (như ông giả vờ sai lầm rằng ông có thể, nhưng thật ra không thể) bất cứ bằng chứng vững chắc nào như thế, tôi phải và sẽ thú nhận: Vì mọi tác giả của chúng tôi đều đồng ý, rằng dù chúng tôi phải tin nhiều điều không có trong Kinh Thánh, nhưng chúng tôi không được tin điều gì trái với Kinh Thánh, cũng không trái với sự đồng thuận của các giáo phụ xưa.

Người Tin Lành: Rất tốt; từ đó tôi suy ra, rằng câu hỏi duy nhất giữa ông và tôi là, Liệu chúng tôi có thể chứng minh rõ ràng và vững chắc những điểm vừa nói không; điều mà nếu chúng tôi làm được, như tôi thỏa lòng rằng các mục sư của chúng tôi đã làm, ông bị kết án trong chính lương tâm mình, và sẽ thú nhận chính mình, và Hội Thánh của ông, phạm tội dị giáo, thờ hình tượng, và bội đạo, dù tôi có thể nói được cách thức, hay thời gian, hay các tác giả của giáo lý này, hay không.

Vì vậy bỏ qua những câu hỏi phù phiếm và vô ích này, hãy cho tôi nghe ông còn điều gì nữa để nói chống lại tôn giáo của chúng tôi; và vì bài luận của ông, tôi nhận thấy, hoàn toàn chạy theo những điều chung chung, tôi nài xin ông hãy đến với một số điểm riêng, và chỉ cho tôi sự sai lầm của các giáo lý trong Hội Thánh chúng tôi. Nhưng điều này càng xác nhận tôi không ít trong tôn giáo của tôi, rằng ông thú nhận (như tôi đã chỉ trước) hầu hết các giáo lý của chúng tôi là thật, và [dựa trên] Kinh Thánh, trong khi của ông là những sự thêm vào do chính ông bịa đặt. Giờ nếu sự việc là vậy, ông sẽ không cần phải bận tâm về nhiều điểm riêng, Nhưng, nếu ông muốn; hãy chọn ra một số dị giáo chính của chúng tôi, (như ông gọi,) và cho tôi nghe những bằng chứng ông có thể đưa ra chống lại chúng.

Linh mục: Các dị giáo của ông rất nhiều, nhưng tôi sẽ chỉ nhắc đến Một, điều sẽ thay cho tất cả, đó là quy tắc đức tin của ông, và là Kinh Thánh mà thôi.

Người Tin Lành: Tôi vui vì ông đã chạm đến một điểm trọng yếu như vậy, mà việc quyết định nó, có thể làm cho các tranh luận khác, phần lớn, trở nên vô ích. Hãy nói cho tôi biết ông có gì để nói chống lại giáo lý này?

Linh mục: Tôi sẽ đưa ra bốn lập luận chống lại nó. 1. Kinh Thánh không có thẩm quyền trên chúng ta ngoài từ Hội Thánh. 2. Ông không thể biết những sách nào là Kinh Thánh thánh, hay một phần của chúng, ngoài bởi sự tường thuật của Hội Thánh. 3. Nếu cả hai điều này đều không đúng, thì Kinh Thánh không phải là một quy tắc đủ cho đức tin của ông nếu không có truyền thống. 4. Nếu nó đã đủ, thì nó mờ tối đến nỗi ông không thể biết ý nghĩa của nó nếu không có sự giải nghĩa của Hội Thánh. Ông thấy ở đây là một sợi dây bốn tao, mà ông sẽ thấy không dễ bị đứt.

Về Các Bằng Chứng Của Kinh Thánh, 52.

Người Tin Lành: Hãy chứng minh những điều này cho chắc, và tôi sẽ thú nhận ông đã làm công việc của mình phần lớn. Hãy cho tôi nghe các bằng chứng của ông.

Linh mục: Về điều thứ nhất; tôi nói, rằng Kinh Thánh không có thẩm quyền trên chúng ta ngoài từ Hội Thánh; cả ông lẫn tôi đều không bị buộc phải tin Kinh Thánh là Lời Đức Chúa Trời; cũng không ai có thể biết hay chứng minh nó là như vậy, ngoài từ lời chứng của Hội Thánh chúng tôi về nó.

Người Tin Lành: Tôi xin hỏi ông, nếu ông luận với một kẻ vô thần, người hoàn toàn phủ nhận Kinh Thánh và Hội Thánh nữa; Ông có thể chứng minh chống lại hắn rằng Kinh Thánh là Lời Đức Chúa Trời không?

Linh mục: Đức Chúa Trời chớ để, tôi lại không thể bênh vực lẽ thật của Kinh Thánh chống lại bất cứ kẻ thù nào.

Người Tin Lành: Vậy thì, tôi xin hỏi ông, ông sẽ làm thế nào... Tôi không cần nói cho ông các lập luận mà trong trường hợp này các tiến sĩ của chúng tôi dùng, và tôi đứng về phía họ trong đó; Họ viện dẫn, cho lẽ thật của Kinh Thánh, lời chứng của mọi thời đại và mọi hạng người; các phép lạ đã làm cho nó, được chính kẻ thù của nó thừa nhận; sự tử đạo mà nhiều ngàn người (và nhiều người trong họ khôn ngoan và học thức) đã lao vào trong sự bênh vực chúng, (những người sống gần thời chúng được viết nhất có thể phân biệt lẽ thật tốt nhất) và quyền năng kỳ diệu đi cùng chúng trong việc cáo trách, cải hóa, an ủi, hay làm cho kẻ có tội kinh sợ.

Về Bằng Chứng Của Kinh Thánh, v.v. 54.

Người Tin Lành: Ông có tin đây là những lập luận vững chắc, và rằng kẻ vô thần phải tin chúng không?

Linh mục: Phải, chắc chắn; vì mọi người đều bị buộc phải nhận lẽ thật, đặc biệt khi nó được đề ra và chứng minh cho họ như vậy.

Người Tin Lành: Vậy thì, theo điều này, khi ông muốn, ông có thể chứng minh Kinh Thánh là Lời Đức Chúa Trời, mà không cần đến thẩm quyền của Hội Thánh: Tôi hy vọng ông sẽ cho tôi hưởng lợi ích như nhau. Nhưng lại nữa, hãy để tôi hỏi ông, Hội Thánh mà ông nói đến, Hội Thánh tin Kinh Thánh là Lời Đức Chúa Trời, nàng có tin nó là Lời Đức Chúa Trời trên những nền tảng vững chắc, hay không?

Linh mục: Phải, chắc chắn; Hội Thánh của chúng tôi không vô lý đến nỗi tin mà không có nền tảng: Chúng tôi cũng không tự xưng có sự mặc khải, nhưng nàng tin nó trên những lập luận vững chắc.

Người Tin Lành: Tôi ước ông cho tôi một danh sách các lập luận của họ: Nhưng dù chúng là gì, đủ để thuyết phục Hội Thánh của ông; Sao chúng lại không đủ để thuyết phục bất cứ người tư nhân nào, Công giáo, hay Tin Lành, hay vô thần? Và vì vậy không cần lời chứng của Hội Thánh: Hay ông sẽ nói, Hội Thánh không có lý do đủ nào khác để tin Kinh Thánh, ngoài lời chứng của chính nàng; tức là, nàng tin; vì nàng muốn tin?

Về Các Sách Chính Điển, v.v. 55.

Linh mục: Đức Chúa Trời chớ để tôi hạ thấp Hội Thánh, hay cho kẻ vô thần cớ để nhạo cười Kinh Thánh.

Người Tin Lành: Vậy thì tôi cũng có thể thỏa lòng mà không cần lời chứng của Hội Thánh, rằng Kinh Thánh là Lời Đức Chúa Trời; và tôi đã như vậy, bởi những lập luận như chính ông đã nhắc: Nhưng, thật ra, tôi không thể không mỉm cười khi thấy các ông là những kẻ ngụy biện xảo quyệt thế nào, các ông chơi trò lật lọng ra sao: Những lập luận cho Kinh Thánh thì mạnh mẽ và không thể chối cãi khi ông nói chuyện với một kẻ vô thần, và bỗng chốc trở nên yếu như nước khi một người Tin Lành đưa chúng ra.

Linh mục: Nhưng tôi có thể chứng minh nói chung rằng Kinh Thánh là Lời Đức Chúa Trời; nhưng ông không thể, nếu không có thẩm quyền của Hội Thánh, nói sách nào của Kinh Thánh, hay những sách nào, là chính điển. và vì vậy ông không bao giờ...

Người Tin Lành: Ở đây tôi cũng có thể hỏi ông chắc chắn, 1. Hội Thánh của ông biết thế nào những sách nào là Kinh Thánh và chính điển? Nàng có biết điều này bởi sự mặc khải không?

Linh mục: Không, chúng tôi để những tưởng tượng như thế cho các ông.

Người Tin Lành: Vậy nàng biết điều này thế nào: và sao nàng quyết định nó? Có phải bằng lý lẽ, hay không bằng lý lẽ?

Linh mục: Bằng lý lẽ, chắc chắn, được dẫn đến tin và quyết định nó trên những bằng chứng rõ ràng và không nghi ngờ.

Về Các Sách Chính Điển Và Ngụy Thư, 56.

Người Tin Lành: Tôi xin hỏi ông, hãy nói cho tôi biết những bằng chứng ấy là gì mà nàng dựa vào?

Linh mục: Tôi sẽ thành thật với ông; Ben-la-mi-nơ vĩ đại của chúng tôi nhắc đến ba điều này: Hội Thánh (ông nói) biết và tuyên bố một sách chính điển, 1. Từ lời chứng của người xưa. 2. Từ sự giống nhau và hòa hợp của nó với các sách khác. 3. Từ ý thức chung và khẩu vị của dân Cơ Đốc.

Người Tin Lành: Vì một người tư nhân (đặc biệt là người, ngoài học thức và kinh nghiệm, có Thánh Linh của Đức Chúa Trời dẫn dắt mình, đó là sự xức dầu ban cho mọi tín đồ, dạy họ mọi sự, 1 Giăng ii. 27.) có thể tra xét và hiểu những điều này cũng tốt như chính Giáo hoàng, (và còn tốt hơn nữa, xét đến những loại tạo vật mà nhiều Giáo hoàng của ông được thú nhận là;) thì ông ta có thể biết, mà không cần thẩm quyền của Hội Thánh, những sách nào thật sự là chính điển: Nhưng, tôi xin hỏi ông, Ông có thừa nhận những sách là Lời Đức Chúa Trời mà chúng tôi thừa nhận không, rằng... [NEEDS REVIEW: câu bị đứt do OCR, ý gốc có lẽ: "Ông có thừa nhận những sách là Lời Đức Chúa Trời mà chúng tôi thừa nhận không, hay ông còn nhận thêm những sách ngụy thư, đến nỗi Kinh Thánh của ông không đầy đủ..."]

Về Các Sách Của Kinh Thánh, 57.

...ngụy thư, đến nỗi thật ra Kinh Thánh của ông không đầy đủ; vì ông chỉ tin một phần của Lời Đức Chúa Trời đã được viết, điều mà, tôi phải nói với ông, là có hậu quả nguy hiểm.

Người Tin Lành: Nếu những sách này là một phần của Lời Đức Chúa Trời, tôi thú nhận chúng tôi phạm một tội lớn, trong việc lấy bớt khỏi Lời Đức Chúa Trời; và nếu chúng không phải, ông cũng phạm tội không kém trong việc thêm vào nó: Đến nỗi điểm duy nhất là, Liệu những sách này có phải là một phần của Kinh Thánh hay không? Giờ, nếu ông muốn, chúng ta sẽ thử các quy tắc của Ben-la-mi-nơ.

Linh mục: Đề nghị này công bằng và hợp lý.

Người Tin Lành: Trước hết, về sự phán xét của Hội Thánh xưa, hãy thử điều đó; Tôi thấy ông cho rằng sự phán xét của Hội Thánh là vô ngộ, đặc biệt trong những vấn đề trọng yếu thế này; và tôi cho rằng ông nghĩ Hội Thánh Do Thái là vô ngộ trước Đấng Christ, như Hội Thánh Cơ Đốc sau Ngài.

Linh mục: Chúng tôi cho như vậy; và sự vô ngộ của Hội Thánh Do Thái và thầy tế lễ thượng phẩm, Phục truyền vii. là một trong những lập luận chính của chúng tôi cho sự vô ngộ của Hội Thánh chúng tôi*.

* Xem Sự Vô Hiệu Của Đức Tin Rô-ma, ch. 24. c. 10. Đầu đề.

Người Tin Lành: Vậy thì chỉ những sách Cựu Ước nào mà Hội Thánh Do Thái công nhận mới là chính điển.

Linh mục: Điều đó ắt phải theo sau.

Người Tin Lành: Vậy thì chính nghĩa của ông đã mất; vì chắc chắn người Do Thái đã loại bỏ những sách ngụy thư mà ông nhận, và họ chỉ tính hai mươi hai sách. Lời của Giô-sép, được Ơ-xê-bi-út thừa nhận là của ông (a), rất rõ ràng: Người Do Thái chỉ có hai mươi... [NEEDS REVIEW: đoạn OCR nát nặng; ý gốc: Giô-sép nói người Do Thái chỉ có 22 sách, đáng tin; những điều khác được viết sau thời Ạt-ta-xét-xe (sách ngụy thư được thừa nhận là viết sau) nhưng không có cùng uy tín, vì không có sự kế vị chắc chắn của các đấng tiên tri (b)]. Và tôi được cho biết nhiều tác giả học thức của ông thú nhận điều đó; như Ca-tha-ri-nút (c), Cốt-tê-rút (d), Ma-ri-a-nút Vích-to (e), và chính Ben-la-mi-nơ, lời của ông là: Mọi sách mà những người Tin Lành không nhận, người Do Thái cũng không nhận (f); và điều này càng đáng kể, vì cho người Do Thái đã được giao phó các lời sấm của Đức Chúa Trời, Rô-ma iii. 2. Và cả Đấng Christ, lẫn các Sứ đồ của Ngài, đều không buộc tội họ vi phạm sự tin cậy trong vấn đề này,

(a) Sử, q. 3. 10. (b) Chống A-pi-ôn, q. 1. (c) Trong Ghi chú chống Cai-ê-tan về các sách Ma-ca-bê. (d) Sổ tay, ch. về Kinh Thánh. (e) Trong Ghi chú về Thư 116 của Giê-rô-ni-mô. (f) Về Lời Đức Chúa Trời, q. 1.

Hơn nữa, tôi được cho biết, và chắc chắn theo mọi lý lẽ ắt phải đúng, rằng các sách chính điển của Hội Thánh Do Thái đã được viết bằng tiếng Do Thái hay tiếng Hê-bơ-rơ... chỉ những sách này được viết bằng tiếng Hy Lạp mà thôi. Những điều này có đúng không?

Linh mục: Điều gì là thật tôi sẽ... [NEEDS REVIEW: OCR nát; ý gốc có lẽ: "Điều gì là thật tôi sẽ thú nhận là thật"] ...Hội Thánh Do Thái, thật vậy, đã không nhận chúng, nhưng họ cũng không loại bỏ chúng; như Ca-nút của chúng tôi trả lời khéo*.

Người Tin Lành: Hoặc Hội Thánh ấy đã nhận chúng là chính điển, hoặc họ đã không; nếu họ đã nhận, thì họ đã sống trong một tội chết người... [NEEDS REVIEW: OCR nát; ý gốc có lẽ: "nếu họ cho là chính điển mà không nhận, thì họ phạm tội trọng"] ...nếu họ đã không, thì họ cùng ý kiến với chúng tôi.

Linh mục: Thôi, mặc kệ Hội Thánh Do Thái đã nói gì. Tôi chắc rằng các Cơ Đốc nhân xưa và các giáo phụ đã nhận những sách này như một phần của Kinh Thánh chính điển.

Người Tin Lành: Tôi e rằng tôi sẽ bắt kịp ông ở đó nữa: tôi được cho biết rằng Công đồng Lao-đi-xê, vào năm 364 của Chúa chúng ta, đã lập một danh mục các sách của Kinh Thánh; trong...
trong đó, như trong của chúng tôi, các sách ngụy thư bị loại bỏ.

Linh mục: Đúng thật, họ đã không nhận chúng, nhưng cũng không loại bỏ chúng.

Người Tin Lành: Nếu họ đã không nhận chúng, điều đó không thể chối cãi cho thấy họ đã không tin chúng là chính điển; vậy mà họ đã tra xét kỹ điểm này, và các sách đã tồn tại lúc ấy hàng trăm năm; và họ có khả năng biết lẽ thật hơn chúng ta ở khoảng cách này nhiều, vì lúc ấy có những cơ hội biết sự phán xét của Hội Thánh xưa, cả Do Thái lẫn Cơ Đốc: Ngoài ra, tôi được cho biết rằng Mê-li-tô, giám mục Sa-đít nổi tiếng, một người có phán đoán lớn, và thánh khiết đáng kính, như Xích-tút Xê-nen-xít của ông nói, đã đi đến các Hội Thánh phương Đông, nơi các Sứ đồ chủ yếu giảng, để tìm ra chuẩn thật của Kinh Thánh, và trở về với cùng chính điển mà chúng tôi công nhận; còn về ngụy thư, mang về một câu Non est inventus (không tìm thấy). Và hơn nữa, rằng nhiều nhà vô địch vĩ đại nhất của ông thú nhận, rằng một số lớn các giáo phụ xưa cùng ý kiến với chúng tôi; trong số đó, chính họ kể Mê-li-tô, O-ri-gen, A-tha-na-xi-út, Ơ-xê-bi-út, Ru-phi-nút, Giê-rô-ni-mô, và Am-phi-lô-ki-út; phải nói là Ca-nút và Ben-la-mi-nơ, và An-đra-đi-út; và nói chung, Xích-tút Xê-nen-xít thú nhận, rằng các giáo phụ xưa cùng ý kiến với chúng tôi. Những điều này có đúng không?

Linh mục: Tôi sẽ không phủ nhận lẽ thật, đúng như vậy; nhưng ông phải biết, rằng các giáo phụ khác có ý khác; như Cơ-lê-măng, Síp-ri-an và Am-brô-xơ; và đặc biệt thánh Âu-tinh, và Công đồng Các-ta-giơ.

Người Tin Lành: Các giáo phụ cùng ý kiến với chúng tôi, vừa đông hơn nhiều, vừa sống gần thời các Sứ đồ và các Hội Thánh hơn: Công đồng Lao-đi-xê xưa hơn Công đồng Các-ta-giơ, và vì vậy có thẩm quyền lớn hơn; và ngoài ra, công đồng thứ sáu của Công-tăng-ti-nốp-li minh nhiên xác nhận mọi sắc lệnh của Công đồng Lao-đi-xê, trong đó có điều này; và Công đồng Các-ta-giơ cũng không giúp được việc của ông: Vì trong danh mục của họ có cả nhiều hơn những gì ông công nhận, tức là, sách thứ ba của Ê-xơ-ra, (dù họ gọi là sách thứ hai, như người Hy Lạp đã gọi) và cũng có ít hơn, vì họ loại trừ Ba-rúc và các sách Ma-ca-bê. Nhưng ngoài tất cả điều này, tôi được cho biết rằng rất nhiều tiến sĩ lỗi lạc nhất của ông đã từ bỏ những sách mà chúng tôi loại bỏ; như các thần học gia Pa-ri, và hồng y Xi-mê-nết, với Đại học Công-plu-ten-xi-an, và A-qui-nát, và Ly-ra, và Pa-nhin, và nhiều người khác. Có đúng như vậy không?

Linh mục: Tôi thú nhận điều này là thật.

Người Tin Lành: Vậy thì tôi chắc điều này có thể làm thỏa lòng bất cứ người có lý trí nào về lời chứng của Hội Thánh xưa; và về điểm tiếp theo, tức là, sự hòa hợp của chúng với các sách chính điển, tôi nghĩ đã đủ rõ rằng chúng mâu thuẫn trắng trợn với nhau, và với lẽ thật nữa; việc của Si-mê-ôn và Lê-vi, mà Gia-cốp tốt lành, được Thánh Linh của Đức Chúa Trời tác động, ghê tởm, thì sách Giu-đi-ta khen ngợi, Chương ix. Tô-bít được nói là sống 202 năm, Chương xiv. trong khi, nếu ông nói thật, ông phải sống gấp đôi; vì ông nói ông bị bắt làm phu tù bởi San-ma-na-xa, Chương i, và ii, và xiv; và khi sắp chết, ông nói, thời gian đã gần cho sự trở về của dân Y-sơ-ra-ên khỏi phu tù, và sự xây lại đền thờ đã bị đốt. Nếu các sách Ma-ca-bê nói thật, linh hồn của An-ti-ô-cút đã có một bữa tiệc của thân thể mình trong ba kiếp, và ông bị giết ba lần: Tôi khen tác giả, ông quyết làm cho chắc. 1. Ông chết tại Ba-by-lôn, trên giường, 1 Ma-ca-bê ii. 6. rồi ông bị ném đá trong đền Na-nê-a, 2 Ma-ca-bê i. Cuối cùng, ông chết trên núi, bởi ngã khỏi xe, 2 Ma-ca-bê ix. Và những mánh khóe khéo léo của các tác giả của ông để hòa giải những mâu thuẫn trắng trợn này, làm tôi nhớ đến một câu chuyện chúng tôi nghe ở trường (nếu ông nhớ) về một quý ông đã nói dối rằng; Ông bắn một con nai, một phát, xuyên tai phải, và chân sau trái; và ông biết người đàn ông này đã vất vả thế nào để giúp chủ mình thoát. Nhưng tôi sẽ không dong buồm ra biển dối trá và phi lý chứa trong những sách ấy, những điều này có thể đủ để chỉ cho ông thấy chúng tôi không loại bỏ chúng mà không có lý do: Nhưng dù sao, đủ cho mục đích của tôi, rằng ông thừa nhận Kinh Thánh của tôi là Lời Đức Chúa Trời, và những sách trong đó là chính điển, và rằng tôi có thể biết điều này mà không cần thẩm quyền của Hội Thánh.

Linh mục: Đừng vội quá; tôi thừa nhận rằng những sách này, trong nguyên ngữ, là Lời Đức Chúa Trời, còn của ông chỉ là một bản dịch...

Người Tin Lành: Nó được dịch đúng về thực chất, hay không? Kinh Thánh của ông là gì, mà ông... [NEEDS REVIEW: OCR nát, ý gốc có lẽ: "Kinh Thánh của ông là gì, mà ông lấy làm chuẩn?"]

Linh mục: Kinh Thánh La-tinh.

Người Tin Lành: Đó có phải là Lời Đức Chúa Trời, và được dịch... [NEEDS REVIEW: OCR nát, ý gốc có lẽ: "Đó có phải là Lời Đức Chúa Trời không, và nó đã được dịch đúng không?"]

Linh mục: Phải; công đồng Tri-en-tơ đã tuyên bố...

Người Tin Lành: Hãy thử thí nghiệm này? Ông hãy chọn ra hai mươi câu, ở nhiều phần khác nhau của Kinh Thánh, và dịch chúng sang tiếng Anh từ Kinh Thánh của ông.

Linh mục: Đề nghị này công bằng, tôi sẽ làm.

Về Sự Đầy Đủ Của Kinh Thánh, v.v. 63.

Người Tin Lành: Tôi không thấy có sự khác biệt đáng kể nào, trong mọi chỗ này, giữa bản dịch của ông và của tôi; sự khác biệt hoàn toàn ở lời, chứ không ở nghĩa: vậy giờ, tôi cảm ơn ông về dịp này; vì tôi đã nghe một số linh mục của ông la hét dữ dội chống lại bản dịch của chúng tôi, và giờ tôi thấy họ không có lý do gì cho điều đó.

Linh mục: Nếu tất cả điều này đã qua, Kinh Thánh không phải là một quy tắc đủ để dẫn ông lên thiên đàng tự nó, nếu không có truyền thống.

Người Tin Lành: Sao vậy, tôi nài xin ông?

Linh mục: Vì ông cũng được truyền phải giữ các truyền thống; hãy mở 2 Tê-sa-lô-ni-ca ii. 15, các truyền thống mà anh em đã nhận được, hoặc bởi lời nói, hoặc bởi thư tín của chúng tôi.

Người Tin Lành: Ông chứng minh thế nào rằng ông nói về những điều như thế mà không được viết trong Kinh Thánh?

Linh mục: Vì ông phân biệt rõ ràng giữa điều ông dạy họ bởi lời nói, và điều ông dạy họ bởi thư tín hay...

Về Sự Đầy Đủ Của Kinh Thánh, 64.

Người Tin Lành: Điều đó có thể đúng, rằng ông nói về những điều mà ông chưa viết cho họ; nhưng chúng có thể đã được ông viết cho người khác, hay bởi người khác; ít nhất là về một số điều sau thời gian ấy. Nhưng ngoài ra, bất chấp sự phân biệt này giữa lời nói và thư tín, nhiều tác giả của chính ông khẳng định, rằng thánh Phao-lô đã dạy mọi điều cần thiết bằng lời miệng: Và sao tôi lại không nói được, rằng ông đã dạy mọi điều bằng thư tín? Nhưng, tôi xin hỏi ông, ông có ý gì bởi những truyền thống này?

Linh mục: Tôi [có ý] mọi truyền thống mà ông, hay bất cứ Sứ đồ nào khác, đã truyền lại: như thế này; giáo lý về luyện ngục, cầu khẩn các thánh, về các lễ mi-sa, thờ lạy hình tượng, v.v.

Người Tin Lành: Và ông có nghĩ, rằng mọi kẻ không tin và nhận những truyền thống này, sẽ bị đoán phạt không?

Linh mục: Không, tuyệt đối không; vì thế tôi sẽ đoán phạt nhiều giáo phụ thánh và những người khác... [NEEDS REVIEW: OCR nát, ý gốc có lẽ: "vì thế tôi sẽ đoán phạt nhiều giáo phụ thánh và những người khác đã sống trước khi các truyền thống này được định tín"]

Người Tin Lành: Vậy thì việc nhận những truyền thống này không cần cho sự cứu rỗi; và Kinh Thánh có thể đủ mà không cần chúng: Nhưng hơn nữa, những truyền thống không viết thành văn mà ông nói đến, tôi nài xin ông chúng đã đến với ông thế nào; và làm sao ông biết chúng là truyền thống thật, mà mọi thời đại trước đã truyền lại, trong các thời đại của họ, theo như đến từ các Sứ đồ; và bởi giáo lý, hay thực hành của họ, đã chấp thuận, và mà Hội Thánh phổ quát công nhận là như vậy; và lý do là, vì Hội Thánh phổ quát không thể sai*.

* Về Truyền thống, q. 9.

Người Tin Lành: Tôi thấy mọi sự đều tùy thuộc vào nền tảng này, rằng Hội Thánh Công giáo (theo nghĩa của ông) không thể sai; điều mà, đã bác bỏ, tôi không cần bận tâm thêm: Để gạt sang một bên, làm sao, tôi xin ông, ông biết những gì các tiến sĩ xưa đã kế tiếp nhau công nhận, bởi lời nói hay thực hành? Tôi cho rằng không Giáo hoàng nào của ông có trí nhớ tốt đến nỗi nhớ mọi điều đã được nói hay làm trong các thời đại trước; dù, theo ý tôi, khi các phát minh của ông còn trên bánh xe, và ông đã ban cho Giáo hoàng một sự phán xét vô ngộ, ông cũng nên ban cho ông ta một trí nhớ đầy đủ.

Linh mục: Không, thưa ông, chúng tôi không tự xưng điều như thế; nhưng chúng tôi biết điều này từ các sách mà các tiến sĩ đã để lại. Đúng thật, Ben-la-mi-nơ nhắc đến một quy tắc khác, đó là, sự dùng liên tục của Hội Thánh trong mọi thời đại; nhưng (để thành thật với ông) tôi không thể biết sự dùng của họ là gì, ngoài bởi các sách của họ.

Người Tin Lành: Trước hết, tôi ghi nhận, ông đã bỏ chính nghĩa của mình; và, dường như, một sách viết thành văn giờ được làm thành quy tắc cho các truyền thống không viết thành văn của ông: Nếu có thể như vậy, hãy để tôi xin ông có ý kiến thuận lợi về các sách của các Sứ đồ: Ngoài ra, những tác giả ghi lại những truyền thống này, họ có vô ngộ không?

Linh mục: Không; chúng tôi không cho bất cứ tác giả riêng nào là vô ngộ, đặc biệt không trong những vấn đề thực tế như tường thuật một truyền thống hay sự dùng của Hội Thánh chắc chắn là.

Người Tin Lành: Vậy thì họ có thể đã nhầm truyền thống giả thành thật: Ngoài ra, làm sao tôi biết các tiến sĩ xưa đã đồng ý trong điều gì, vì hầu hết họ chưa bao giờ viết; và nhiều sách của họ đã mất; vậy mà mọi người trong trường hợp này... [NEEDS REVIEW: OCR nát, ý gốc có lẽ: "vậy mà mọi sự đều tùy thuộc vào trường hợp này"] Ngoài ra, tôi đã nghe rằng nhiều giáo phụ xưa đã tường thuật nhiều điều là truyền thống sứ đồ, mà Hội Thánh của ông giờ loại bỏ; như, rằng trẻ sơ sinh nên nhận lễ Tiệc Thánh, và rằng Đấng Christ sẽ trị vì trên đất một ngàn năm; và nhiều điều khác. Tôi cũng được cho biết, rằng Ba-rô-ni-út vĩ đại của ông, viết về các Sứ đồ, tuyên bố, Ông tuyệt vọng tìm ra lẽ thật, ngay cả trong những vấn đề mà các tác giả thật đã ghi lại; vì không có gì còn nguyên vẹn và không hư hỏng. Có đúng như vậy không?

Linh mục: Ông sẽ thấy tôi thành thật, đúng như vậy; Ba-rô-ni-út nói thế, Năm 44. Đoạn 22.

Người Tin Lành: Vậy thì thật sự tôi sẽ chào tạm biệt truyền thống, theo nghĩa của ông: Vì về các truyền thống của ông, tôi thấy không có sự chắc chắn nào trong chúng. Tôi có nên bỏ lẽ thật chắc chắn và được thừa nhận của Kinh Thánh vì những điều như thế không? Đức Chúa Trời chớ để.

Người Tin Lành: À, tôi xin hỏi ông, mọi người khôn ngoan há chẳng làm một điều đủ cho mục đích của nó sao? Nếu ông xây một nhà để ở, ông há chẳng làm nó đủ cho mục đích ấy sao? Nếu một người làm một thanh gươm để chém, một áo giáp để bảo vệ mình, v.v. há ông ta không phải là kẻ dại nếu không làm chúng, nếu có thể, đủ cho mục đích và công dụng của chúng sao?

Về Sự Đầy Đủ Của Kinh Thánh, 65.

Linh mục: Điều đó ắt phải được thừa nhận.

Người Tin Lành: Và sự dạy dỗ và cứu rỗi chúng ta há chẳng phải là mục đích mà Đức Chúa Trời đã viết Kinh Thánh sao?

Linh mục: Ông chứng minh thế nào rằng đó là mục đích?

Người Tin Lành: Chính Đức Chúa Trời nói cho tôi như vậy, Giăng xx. 31. Những điều này đã được viết để anh em tin rằng Chúa Giê-xu là Đấng Christ, Con Đức Chúa Trời; và để khi tin, anh em được sự sống qua danh Ngài.

Linh mục: Thánh Giăng ở đó nói về các phép lạ... [NEEDS REVIEW: OCR nát, ý gốc có lẽ: "Thánh Giăng ở đó nói về các phép lạ, chứ không phải mọi giáo lý"] Ông nói về các phép lạ, được viết để xác nhận giáo lý của Đấng Christ, và vì vậy giáo lý không bị loại trừ: Ngoài ra, tôi cho rằng ông sẽ không nói rằng thánh Giăng đã viết các giáo lý của Đấng Christ cho một mục đích, và các phép lạ cho một mục đích khác: Hơn nữa, rõ ràng, đây là mục đích mà Kinh Thánh được viết, và rằng nó đủ cho mục đích của nó, từ 2 Ti-mô-thê iii. 15, 16, nơi ông nói rõ ràng, Kinh Thánh có thể khiến người của Đức Chúa Trời nên khôn ngoan cho sự cứu rỗi.

Người Tin Lành: Tốt; nhưng nếu tất cả những điều này là thật, mà Kinh Thánh tối tăm và đáng nghi, và ông không bao giờ hiểu được ý nghĩa thật của nó ngoài từ Hội Thánh, thì ông cũng chẳng gần hơn; và Kinh Thánh không phải là một Đấng Phán Xét chắc chắn của các tranh luận.

Người Tin Lành: Hãy nói cho tôi biết, tôi xin ông, Hội Thánh của ông có hiểu ý nghĩa thật của Kinh Thánh không?

Linh mục: Phải, chắc chắn, vì nàng có Thánh Linh của Đức Chúa Trời.

Người Tin Lành: Vậy thì chắc chắn nàng phạm tội thiếu bác ái, hay ghen tị, hay tàn nhẫn với các linh hồn nặng nề nhất, vì nàng không đưa ra một chú giải rõ ràng và vô ngộ về toàn bộ Kinh Thánh, mà vẫn để cả thế gian nằm trong tranh cãi về ý nghĩa thật của hàng trăm câu Kinh Thánh.

Linh mục: Nàng kiêng điều đó, vì những lý do mà chính nàng biết rõ nhất.

Người Tin Lành: Trong khi ông tự xưng Hội Thánh của ông chắc chắn biết ý nghĩa thật của Kinh Thánh, và Hội Thánh này, ông nói, là Giáo hoàng, hay một Công đồng; và nếu những vị này là vô ngộ, ông nói họ là như vậy trong các sắc lệnh của họ: Nếu vậy; sao lại xảy ra rằng không ai hiểu sai và áp dụng sai Kinh Thánh trắng trợn hơn nhiều Giáo hoàng và Công đồng của ông đã làm, ngay trong các sắc lệnh, và các thư sắc lệnh của họ (mà ông tôn kính như Phúc Âm)? Giáo hoàng Ni-cô-la thứ Nhất của ông, chứng minh quyền tối thượng của mình từ câu Kinh Thánh này, Hãy chỗi dậy, hỡi Phi-e-rơ, hãy giết và ăn: Khuyến khích ít ỏi cho chúng tôi trở thành chiên của ông, nếu ông dùng họ như vậy; và từ đó, rằng Phi-e-rơ đã kéo lên bờ lưới đầy cá. Giáo hoàng Bô-ni-phát thứ Tám của ông chứng minh nó từ Sáng thế ký i. 1.

Về Sự Rõ Ràng Và Mờ Tối, 70.

Ban đầu Đức Chúa Trời dựng nên trời đất; vậy Giáo hoàng có quyền trong việc đời và việc thiêng liêng: Và các Công đồng của ông cũng không phải là những nhà giải nghĩa may mắn hơn. Công đồng La-tê-ran chứng minh quyền lực của Giáo hoàng từ Thi thiên lxxii. (nói về Sa-lô-môn và Đấng Christ.) Mọi vua sẽ sấp mình trước mặt Ngài. Công đồng Ni-xê thứ hai viện dẫn những Kinh Thánh này cho sự thờ lạy hình tượng, rằng Đức Chúa Trời dựng nên loài người theo hình ảnh Ngài, Sáng thế ký i. Hãy cho ta xem mặt nàng, Nhã ca ii. Không ai khi đã thắp đèn lại che nó dưới thùng, Lu-ca viii. 16. Theo ý tôi họ nói như một Công đồng, mong rằng thế gian sẽ nhận các sắc lệnh của họ, không vì sự vững chắc của lập luận (điều đó đã là kiểu cách) mà chỉ vì sự uy nghi và thẩm quyền của Hội Thánh. Không, điều buồn cười là, khi kẻ thù của họ đã lưu ý đến những điều vô lý phi lý này, ông ta sẽ giữ vững nó rằng họ đã viện dẫn chúng đúng đắn và xuất sắc: Vậy ở đây chúng ta có một Giáo hoàng và một Công đồng hiệp lại với nhau (và vì vậy chắc chắn vô ngộ) trong những sự giải nghĩa này. Không, chính Công đồng Tri-en-tơ (khi người ta mong họ đã khôn ngoan hơn, dù tôi hy vọng, khi ông đã xong, ông sẽ ban cho chúng tôi một chú giải đầy đủ về toàn bộ Kinh Thánh; điều mà, tôi đảm bảo với ông, sẽ là cuốn sách hiếm nhất từng thấy ánh sáng.) Nhưng hơn nữa, tôi muốn biết ở ông, Hội Thánh của ông làm sao có được ý nghĩa thật và chắc chắn này của Kinh Thánh...

[NEEDS REVIEW: đoạn dài về Xích-tút V và Cơ-lê-măng VIII bị OCR nát nặng; ý gốc: Giáo hoàng Xích-tút thứ Năm trong Lời tựa bản dịch Kinh Thánh La-tinh của mình khoe đã chọn các hồng y và học giả khắp các nước, tham khảo các bản sao cổ, tự tay sửa chữa, rồi áp đặt bản dịch này lên toàn thế gian dưới hình phạt vạ tuyệt thông; 265 năm sau Cơ-lê-măng thứ Tám đưa ra một ấn bản khác, mâu thuẫn với ấn bản trước trong hàng ngàn chỗ, và chính ông ta cũng chỉ dám nói ấn bản của mình "trong sạch và được sửa lại hơn" chứ không dám quả quyết hoàn hảo — bằng chứng một đấng vô ngộ mâu thuẫn và lật đổ đấng vô ngộ khác, và là lời thú nhận công khai về sự yếu đuối của mình.]

Người Tin Lành: Rất tốt; Vậy tôi xin hỏi ông tại sao một mục sư Tin Lành (thường vừa học thức hơn vừa là người tốt hơn Giáo hoàng) lại không thể chắc chắn đạt được ý nghĩa thật của Kinh Thánh như chính Giáo hoàng.

Linh mục: Lý do rõ ràng, vì Giáo hoàng được dẫn dắt bởi sự trợ giúp vô ngộ của Thánh Linh.

Người Tin Lành: Ông không nên la hét ở mức này, cho đến khi ông đã trả lời vững chắc những gì các thần học gia của chúng tôi đã viết chống lại sự vô ngộ của ông. Và tôi đã nghe trước sự yếu đuối đáng thương... [NEEDS REVIEW: OCR nát, ý gốc có lẽ: "Và tôi đã nghe trước về sự yếu đuối đáng thương của những lập luận của ông"] ...điều yếu đuối nhất trên đời, là tự xưng một lời hứa của Đức Thánh Linh, vô ngộ dẫn dắt những người như thế (nếu Kinh Thánh là thật) không có Đức Thánh Linh của Đấng Christ trong họ, vì (như ông thú nhận nhiều Giáo hoàng của ông đã là) xác thịt, không có Đức Thánh Linh, và rõ ràng, không có thánh linh nào khác trong họ, ngoài thánh linh của thế gian, là thánh linh ham muốn ghen tị và mọi điều gian ác: Nhưng vì ông tự xưng Kinh Thánh tối tăm như vậy, tôi xin hỏi ông, Mục đích mà Đức Chúa Trời đã định cho Kinh Thánh là gì? Chắc tôi nghĩ là cho sự hiểu biết của chúng ta: Kinh Thánh của tôi nói cho tôi, rằng những điều đã được viết từ trước, đã được viết cho sự học hỏi của chúng ta, Rô-ma xv. 4. Nhưng ông nói đúng, dường như Đức Chúa Trời chỉ có ý... [NEEDS REVIEW: OCR nát, ý gốc có lẽ: "dường như Đức Chúa Trời chỉ có ý ban cho chúng ta những câu đố"] Luật pháp của Đức Chúa Trời đã được Ngài định làm một ngọn đèn, và soi sáng kẻ đơn sơ, Thi thiên xix. 7, 8, 9. và 119. 105. Và nói tóm lại, Phúc Âm rõ ràng đến nỗi, như thánh Phao-lô tuyên bố, nó chỉ bị che khuất đối với những kẻ hư mất mà thôi, 2 Cô-rinh-tô iv. 3, 4.

Về Sự Rõ Ràng Và Mờ Tối, 74.

Và thánh Lu-ca đã viết Phúc Âm của mình, để Thê-ô-phi-lơ (và cùng ông các Cơ Đốc nhân khác) có thể biết chắc những điều mà họ đã được dạy, Lu-ca i. 4. và nói chung mọi người khôn ngoan viết một cuốn sách, đều viết nó sao cho có thể hiểu được; đặc biệt nếu nó vì lợi ích của kẻ dốt, cũng như người học thức (điều mà Kinh Thánh chắc chắn là). Vậy hãy nói cho tôi biết tôi xin ông, sao Đức Chúa Trời lại viết ý Ngài tối tăm và đáng nghi như những sấm truyền của kẻ mà ông biết được cho là đã ban? Có phải vì Đức Chúa Trời không thể viết rõ hơn (và thiếu ơn diễn đạt) hay vì Ngài không muốn?

Linh mục: Bất chấp tất cả điều này, chắc chắn Kinh Thánh đầy những chỗ mờ tối.

Người Tin Lành: Tôi không phủ nhận điều này; nhưng những điều được truyền đạt mờ tối ở một chỗ, lại được truyền đạt rõ hơn ở chỗ khác; và những chỗ tối ấy nói chung là về các lời tiên tri và những điều khác như thế, mà sự hiểu biết về chúng không cần cho sự cứu rỗi. Nhưng về những điều cần thiết Kinh Thánh rõ ràng; và tôi được cho biết, rằng nhiều tác giả của ông thừa nhận như vậy: Điều này có thật không?

Linh mục: Tôi thú nhận Cốt-tê-rút có cách diễn đạt này, rằng những điều cần mọi Cơ Đốc nhân biết, được truyền đạt rõ ràng và minh bạch trong các sách của các Sứ đồ; và một số tiến sĩ khác của chúng tôi nói như vậy*.

* Xem Sự Vô Hiệu Của Đức Tin Rô-ma, Chương vii.

Người Tin Lành: ...vậy hãy để điều này qua đi, và cho tôi nghe ông còn điều gì nữa để nói chống lại tôn giáo của chúng tôi.

Linh mục: ...và ông là một kẻ dị giáo ngoan cố... [NEEDS REVIEW: OCR nát, ý gốc có lẽ: "Tôi thấy ông là một kẻ dị giáo cứng đầu, không thể cải hóa"] Vì sẽ không cần phải luận thêm với ông; nếu điều gì có thể thuyết phục ông, chắc chắn những lập luận tôi đã đưa ra đã làm được; vì tôi đảm bảo với ông tôi đã đưa ra sức mạnh và cốt tủy của chính nghĩa Công giáo trong những điểm chúng ta đã luận: Và vì tôi thấy ông bịt tai trước lời khuyên của tôi, tôi sẽ bỏ ông như kẻ không thể sửa được.

Người Tin Lành: Ông thấy tôi đã nghe ông với sự kiên nhẫn và đã cho ông mọi tự do ông có thể muốn; giờ tôi có một yêu cầu với ông, rằng ông cho tôi cùng đặc ân ấy, với sự kiên nhẫn nghe, và, nếu ông có thể, trả lời những gì tôi sẽ phản đối tôn giáo của ông.

Linh mục: Với thiện chí, tôi sẽ gặp ông ở đây ngày mai giờ này, vậy giờ xin chào.

HỘI ĐÀM THỨ HAI.

Linh mục: Tôi gặp ông, thưa ông, tôi thấy ông giữ lời như đã hứa; và tôi hy vọng ông sẽ cho tôi nhiều tự do và kiên nhẫn như tôi sẽ sẵn lòng cho ông; hãy tìm kiếm, tự do, và tôi cũng vậy; và, nếu lẽ thật ở về phía ông, hãy để nó thắng.

Người Tin Lành: Tôi sẽ chia bài luận của mình thành hai phần.

1. Một số điều chung... [NEEDS REVIEW: OCR nát, ý gốc có lẽ: "thật ra khiến tôi rất chống đối tôn giáo của ông"] ...2. Tôi sẽ tra xét các nền tảng của những điểm giáo lý chính của ông; vì xen vào mọi điều sẽ không cần: Nếu các trụ cột của ông đổ, phần còn lại không thể đứng. Về điều thứ nhất, có nhiều điều đáng suy ngẫm nặng ký... [NEEDS REVIEW: OCR nát, bản gốc đứt ngang] ...Tôi sẽ đưa cho ông chúng theo thứ tự. Điều suy ngẫm chung thứ nhất là thế này:

Hội Thánh Rô-ma sẽ là quan án, v.v. 77.

rằng Hội Thánh của các ông không chịu một sự xét xử nào khác ngoài chính mình: các ông tự làm quan xét trong chính vụ kiện của mình. Các ông không cho phép Kinh Thánh làm quan xét, cũng không cho phép các giáo phụ thời xưa (dù các ông luôn miệng nói về cổ xưa), thật ra, cũng chẳng cho phép ai khác ngoài chính các ông — Giáo hoàng, hay một công đồng — phải quyết định xem Hội Thánh của các ông có phải là Hội Thánh thật hay không; xem Hội Thánh ấy là tinh sạch hay bại hoại; xem Hội Thánh ấy có vô ngộ hay không. Có đúng thế không?

Linh mục. Tôi thú nhận đây là giáo lý của chúng tôi, và tôi cho rằng nó có cơ sở trên lý trí.

Tin Lành. Ông nói ngược với lương tri của mọi người. Trong mọi cuộc tranh cãi hay bất đồng giữa người với người, chúng ta thường nghi ngờ bên nào không chịu phục một sự xét xử nào khác ngoài chính mình; còn ai sẵn lòng đem mình ra trước một bên thứ ba vô tư, thì thường được cho là có lý hơn. Và đó chính là trường hợp của chúng tôi; [NEEDS REVIEW: đoạn liệt kê bị hỏng một phần] người Tin Lành chúng tôi không tự lấy mình, và Hội Thánh của mình, làm quan xét duy nhất (dù họ cũng có thể làm thế một cách chính đáng và hợp lý như các ông), nhưng họ rất sẵn lòng phục các quan xét khác; họ để mình chịu Kinh Thánh xét xử, là một quan xét vô tư. Nếu điều đó vẫn chưa làm các ông thỏa mãn, họ đem mình ra trước các giáo phụ trong sáu trăm năm đầu, cho đến khi những sự gớm ghiếc của các ông đã làm dậy men cả thế gian, theo như lời đã báo trước, Khải Huyền 13:8.

II. Điểm thứ hai tôi xét đến là thế này: Các ông không những né tránh sự xét xử của Kinh Thánh, mà còn hạ thấp và xỉ nhục Kinh Thánh vô cùng. Tôi gặp nhiều đoạn trích từ các tác giả của các ông nói về điều ấy.

Người Công Giáo Xỉ Nhục Kinh Thánh.

Linh mục. Có lẽ ông gặp ở một vài tác giả không đáng kể; chứ không phải ở tác giả nào có tiếng tăm trong Hội Thánh chúng tôi.

Tin Lành. Có đấy, ở những tác giả hàng đầu của các ông: Tôi đọc thấy Hồng y Hosius, trong lời Khuyến cáo gửi Vua Sigismund, có câu này: Nếu họ (tức những kẻ lạc giáo) nói, có lời chép rằng; ấy là tiếng của ma quỷ, nói qua các chi thể nó*. Nhưng than ôi, giá ông ta chịu đọc Kinh Thánh, hẳn ông ta đã tìm thấy những lời ấy trong miệng của Christ*. Tôi nghe nói Casterus gọi Kinh Thánh một cách khinh miệt là giấy và da thuộc. Đức Chúa Trời, ông ta nói, hẳn không muốn Hội Thánh Ngài (mà lúc nào cũng phải hiểu là chính người Công giáo) giờ đây lại lệ thuộc vào giấy và da thuộc, như Môi-se đã khiến dân Y-sơ-ra-ên xác thịt lệ thuộc. Và ông ta lại nói: Điều được viết trong lòng Hội Thánh, vượt xa Kinh Thánh biết bao nhiêu bậc. Trước hết, vì điều ấy được viết bởi ngón tay Đức Chúa Trời, còn Kinh Thánh này thì bởi các sứ đồ†; cứ như thể các sách của các sứ đồ chỉ là mưu chước của loài người. Tôi đọc thấy Hồng y Pool, viết thư cho vua Henry VIII, nói thế này: Thật là điều phi lý biết bao, khi ngươi gán cho Kinh Thánh nhiều thẩm quyền hơn là cho Hội Thánh; vì Kinh Thánh chẳng có thẩm quyền nào ngoài sắc lệnh của Hội Thánh(a)? (Ông ta muốn nói Hội Thánh La Mã.) Tôi thấy chúng ta rất cần làm vui lòng Hội Thánh của các ông, bằng không thì chắc chúng ta chẳng còn Kinh Thánh nữa. Tôi đọc thấy Pighius nói, [NEEDS REVIEW: "The bf wt" — có lẽ "Các sứ đồ"] Các sứ đồ chẳng bao giờ có ý bắt đức tin chúng ta phải phục các sách của họ, mà trái lại, bắt các sách của họ phải phục đức tin chúng ta(b). Và sau đó ông ta nói, Kinh Thánh là (như có người đã nói, chẳng vui vẻ gì hơn mà đúng hơn) cái mũi bằng sáp, để ai muốn bẻ cong về hướng nào cũng được, tùy ý người ta(c). Tôi đọc thấy Challoner của các ông nói: Kinh Thánh là Con gái, Hội Thánh là Mẹ, là Đấng ban sự hiện hữu và sự đầy đủ cho đứa con mà mình sinh ra. Chẳng lạ gì khi Hội Thánh cả gan thêm vào, hoặc sửa đổi, hoặc miễn trừ Kinh Thánh. Ai cũng biết người mẹ có thể sửa dạy con gái. Tôi thú nhận, khi đọc những đoạn trích do các tác giả của chúng tôi đưa ra, tôi đã nghi ngờ họ xuyên tạc các tác giả ấy. Những điều này có đúng không?

(a) De primatu Romanæ Ecclesiæ. (b) Eccles. Hierarch. lib. 2. cap. 2. (c) Ibid. lib. 3.

* De Expresso Dei Verbo. Enchiridion, c. 1.

Linh mục. Tôi thừa nhận điều ấy, và chối cãi cũng vô ích; vì các sách ấy, và những đoạn trích trong ấy, còn tồn tại dưới chính bút tích của họ. Và tôi phải thú nhận, các tác giả này cũng đáng trọng và được công nhận như bất cứ tác giả nào của chúng tôi. Nhưng ông nên hiểu họ theo nghĩa khoan dung.

Tin Lành. Tôi không muốn bóp méo họ, cũng không làm họ tệ hơn thực tế. Dù hiểu theo cách nào, đó cũng là những lời lẽ gớm ghiếc, và đối với tôi, là bằng chứng lớn rằng Kinh Thánh không phải là bạn của Hội Thánh các ông. Và tôi kết luận đây là một sự ứng nghiệm lời Christ đã phán: Ai làm ác thì ghét sự sáng, chẳng đến cùng sự sáng, e rằng công việc mình phải bị quở trách, Giăng 3:20. Và nếu đây là thần linh hướng dẫn Hội Thánh của các ông, thì tôi chắc đó không phải là Thánh Linh của Đức Chúa Trời và của lẽ thật; vì Thánh Linh ấy dạy người ta kính trọng và yêu mến Kinh Thánh. Các ông dường như làm như Hê-rốt, là người khi biết chắc mình không thuộc dòng dõi vua chúa của dân Do Thái, đã đốt các gia phả và sổ sách của họ, để những lời khoe khoang giả dối của mình không bị vạch trần. Và các ông cũng đang cố làm như thế với Kinh Thánh.

III. Điểm thứ ba tôi xét để chống lại tôn giáo của các ông là thế này: Vụ kiện của các ông là vụ kiện không dám chịu thử thách. Đây là vinh dự và hạnh phúc của tôn giáo chúng tôi; chúng tôi được phép xem xét mọi điều các mục sư mình nói, và chúng tôi có một thước đo để đem ra tra xét họ, tức là Kinh Thánh, là điều các ông không dám để dân mình [đọc].

Linh mục. Tôi cho rằng chính kinh nghiệm của các ông đã biện minh cho chúng tôi. [NEEDS REVIEW: câu "your Experience hath ju..." bị cắt] Alphonsus de Castro của chúng tôi nói rằng: Từ việc đọc Kinh Thánh mà mọi lạc giáo sinh ra. [NEEDS REVIEW: "Nißed that Expression" — OCR hỏng] Ông thấy đấy, các ông được gì từ việc đọc Kinh Thánh? Chính là điều này: các ông bị vỡ vụn thành hàng nghìn mảnh.

Tin Lành. Đấng Cứu Thế của chúng tôi không nghĩ như các ông; vì Ngài cho rằng không phải sự hiểu biết, mà là sự dốt nát về Kinh Thánh, mới là nguyên nhân của sự lầm lạc: Các ngươi lầm, vì không biết Kinh Thánh, Ma-thi-ơ 22:29. Ngài không những cho phép, mà còn truyền cho người Do Thái phải tra xét Kinh Thánh, chẳng sợ chút bất tiện nào, Giăng 5:39. Giá thánh Phao-lô nghĩ như các ông, hẳn ông đã không khen ngợi mà đã quở trách người Bê-rê vì đã tra xét Kinh Thánh, và đem giáo lý của ông ra đối chiếu với Kinh Thánh, Công vụ 17:11. Nếu có ai trong dân các ông làm như người Bê-rê, [ắt sẽ bị đưa ra Tòa Dị Giáo]. Tôi không chối rằng có quá nhiều kẻ lạm dụng Kinh Thánh, và bẻ cong Kinh Thánh cho những mục đích gian ác; nhưng đối với tôi, đó chẳng phải là lập luận khá hơn lập luận này: Rượu làm người ta say, vậy thì không được bán rượu. Xin cho tôi hỏi ông một câu: Các ông cấm đọc Kinh Thánh vì sợ một vài bất tiện ư? Nói thế chẳng khác gì nói: Vì [Tin Lành đã bị xé ra thành] hàng nghìn [mảnh], như chúng ta đọc thấy, nên thánh Phao-lô đã làm sai khi rao giảng Tin Lành. Ánh sáng mặt trời làm hại những con mắt đau, nên Sa-lô-môn đã lầm khi nói: Được nhìn thấy mặt trời là điều vui thích. Nhưng vì ông đã nói đến điều này, xin cho tôi hỏi: Chẳng phải hầu hết các lạc giáo từng có trong Hội Thánh đều do những người có học thức đem vào sao?

Linh mục. Tôi không thể chối điều ấy, vì ai cũng biết rõ.

Tin Lành. Vậy thì các ông đã đóng nhầm cửa; vì xem ra, không phải việc người ít học đọc Kinh Thánh, mà là việc người có học bẻ cong Kinh Thánh, mới là nguyên nhân và nguồn gốc thật của các lạc giáo. Và hơn nữa, các ông không được làm điều ác để điều thiện đến, cũng không được tước đoạt của dân chúng kho báu lớn nhất của họ, cũng không được ngăn họ làm bổn phận mình, để tỏ ra mình khôn ngoan hơn Đức Chúa Trời.

Linh mục. Nhưng thật ra, ông vu khống chúng tôi trong điểm này: Chúng tôi không tuyệt đối cấm đọc Kinh Thánh. Công đồng Trent cho phép, miễn là được giám mục cho phép*.

Tin Lành. Đúng là công đồng ấy giả vờ ban cho một chút tự do như thế; nhưng họ lấy lại bằng tay này những gì đã cho bằng tay kia; vì trong Danh mục sách cấm của họ có đoạn này: Vì kinh nghiệm cho thấy việc đọc Kinh Thánh bừa bãi đem lại nhiều điều ác hơn điều thiện, nên nếu ai dám đọc, hay giữ một cuốn Kinh Thánh mà không có phép của giám mục hay quan tòa dị giáo, thì sẽ không được xá tội trừ khi chịu nộp cuốn Kinh Thánh ấy†. Nhưng thật ra, cái giấy phép giả vờ ấy chỉ là một cái cớ khéo léo: Vì ngay tại chỗ ấy, trong Quy tắc ấy còn có thêm lời ghi chú này: Quyền cấp phép đọc hoặc giữ Kinh Thánh bản tiếng thường dân, bị tước khỏi các giám mục và quan tòa dị giáo ấy, theo lệnh và thông lệ của Tòa Dị Giáo La Mã và phổ quát. Nói cho cùng, xem ra tôi không được vâng theo mạng lệnh của Christ là tra xét Kinh Thánh, trừ khi giám mục cho phép. Nhưng xin ông cho tôi biết: Dân của các ông có thường xin phép, và các giám mục có thường cho phép họ đọc Kinh Thánh không?

Linh mục. Tôi sẽ không giấu ông, họ không làm thế. Và sự thật là, một tác giả được công nhận của chúng tôi, Ledesma, đặt câu hỏi: Nếu có người đến gặp giám mục, xin phép được đọc Kinh Thánh, mà lại với ý định tốt, thì sao? Ông ta trả lời rằng giám mục nên đáp lại bằng lời của Christ, Ma-thi-ơ 20:22: Các ngươi không biết điều mình xin; và thật vậy (ông ta nói, và nói rất đúng) gốc rễ của đòi hỏi này là một khuynh hướng lạc giáo.

* In fine Concil. Trident. Reg. 4. — De Sacris Vernaculis.

Tin Lành. Vậy thì tôi thấy trong việc này cũng như trong những việc khác, các ông lo lừa dối dân chúng bằng những lời giả vờ hơn là dạy dỗ họ. Nhưng thật ra, ông cũng chẳng nói cho tôi điều gì hơn những điều tôi đã đọc hay nghe từ chính các tác giả của các ông. Đó là lời của Giáo hoàng Innocent của các ông: Rằng ngọn núi mà các loài thú không được chạm đến, chính là Kinh Thánh cao cả và thánh khiết mà kẻ ít học không được đọc‡; và các tiến sĩ của các ông thường khẳng định rằng không được để dân chúng đọc Kinh Thánh, vì không được cho chó những vật thánh, cũng không được quăng ngọc trai trước heo.

‡ Cap. Cum ex injuncta. Extra de Hæret.

IV. Điểm chung thứ tư tôi xét để chống lại tôn giáo của các ông là thế này: Tôn giáo ấy mâu thuẫn thậm tệ với những ý định và mục đích lớn của đạo Christ, mà ai cũng thú nhận là những điều này: tôn vinh Đức Chúa Trời và Con Ngài là Chúa Giê-xu Christ, hạ thấp và triệt hạ con người, đánh đổ mọi tội lỗi, và cổ vũ sự nên thánh nghiêm túc. Chẳng phải đó là những mục đích chính của tôn giáo sao?

Linh mục. Tôi hoàn toàn thừa nhận đúng thế, và tôn giáo của chúng tôi đáp ứng những mục đích ấy hơn hết.

Tin Lành. Điều ấy ông và tôi sẽ cùng xét ngay bây giờ. [NEEDS REVIEW: "AF" — OCR hỏng] Và trước hết, tôn giáo của các ông làm nhục Đức Chúa Trời nhiều cách. Còn gì làm nhục Đức Chúa Trời hơn là bắt Kinh Thánh, mà các ông thú nhận là Lời Đức Chúa Trời, phải lệ thuộc vào lời chứng và thẩm quyền của Giáo hoàng hay Hội Thánh các ông; và nói rằng Lời Đức Chúa Trời chỉ là chữ chết, chẳng có thẩm quyền gì trên chúng ta nếu không có sự giải thích và phê chuẩn của họ? Nhờ đó mà những kẻ phạm pháp (vì mọi người đều như thế, Rô-ma 3:9, 10, Giáo hoàng của các ông cũng không ngoại lệ) được làm quan xét, và cao hơn luật pháp mà nhờ đó họ bị kết án. Xin ông cho tôi biết: Vua nước Pháp há chẳng cho là sỉ nhục lớn, nếu có thần dân nào nói rằng các sắc lệnh và chiếu chỉ của vua chẳng có thẩm quyền gì trên dân chúng nếu không có [sự phê chuẩn của họ]? [NEEDS REVIEW: đoạn OCR hỏng]

Linh mục. Ồ, chắc chắn là vua sẽ cho thế.

Tin Lành. Các ông cũng đối xử với Đức Chúa Trời y như thế. Và còn gì làm nhục Đức Chúa Trời hơn điều mà Stapleton vĩ đại của các ông đã khẳng định, và Gretser cùng những người khác đã bênh vực, mà Hội Thánh các ông đến nay chưa bao giờ chối bỏ: Rằng thần tính của Christ, và của Đức Chúa Trời, đối với chúng ta, lệ thuộc vào thẩm quyền của Giáo hoàng*? Và còn gì bất xứng với Đức Chúa Trời hơn điều mà nhà vô địch vĩ đại Bellarmine của các ông nói: Rằng nếu Giáo hoàng lầm lẫn mà cấm những nhân đức (mà Đức Chúa Trời đã truyền) và truyền những thói xấu (mà Đức Chúa Trời đã cấm — và rằng ngài có thể lầm như thế, nhiều tác giả nổi tiếng và được công nhận nhất của các ông đã thú nhận) — thì Hội Thánh buộc phải tin rằng thói xấu là tốt, và nhân đức là xấu, kẻo phạm tội nghịch lại lương tâm; nói thẳng ra là: phải vâng lời Giáo hoàng hơn là vâng lời Đức Chúa Trời. Lại nữa, há chẳng phải là làm nhục Đức Chúa Trời thậm tệ sao, khi đem sự thờ lạy đáng dành cho Đức Chúa Trời mà dâng cho loài thọ tạo? Tôi thú nhận tiên tri Ê-sai đã thuyết phục tôi về điều ấy, Ê-sai 42:8: Ta là Đức Giê-hô-va, ấy là danh Ta, Ta chẳng nhường vinh quang Ta cho ai khác, cũng chẳng nhường sự ngợi khen Ta cho tượng chạm.

* Triplicatio contra Whitak. c. 17.

Linh mục. Tôi cũng nghĩ như thế; nhưng các mục sư của các ông vu khống chúng tôi khi nói chúng tôi dâng vinh quang của Đức Chúa Trời cho loài thọ tạo: Tôi biết ông đang nhắm vào đâu, ông muốn nói về các hình tượng; nhưng chúng tôi thờ lạy chúng bằng một loại thờ lạy thấp hơn.

Tin Lành. Các ông thờ lạy chúng bằng thứ thờ lạy mà cả thiên sứ lẫn các thánh đều không dám nhận. Cọt-nây đã không thờ lạy Phi-e-rơ bằng sự thờ lạy thần thánh như đối với Đức Chúa Trời (vì ông biết Phi-e-rơ chỉ là đầy tớ của Đức Chúa Trời) — vậy mà Phi-e-rơ còn không dám nhận. Chính thứ thờ lạy thấp hơn ấy là điều ma quỷ đã đòi hỏi nơi Christ; vì nó cũng thừa nhận, đồng thời, Đức Chúa Trời là Đấng cao hơn nó, và là Đấng ban cho nó quyền lực mà nó đòi, Lu-ca 4:6. Vậy mà đó chính là thứ thờ lạy mà Christ phán rằng Đức Chúa Trời đã cấm dâng cho bất cứ loài thọ tạo nào. Ông quả là người can đảm, dám đem linh hồn bất diệt của mình đặt cược vào một sự phân biệt tinh vi của trường phái. Xin ông cho tôi biết: Chẳng phải các ông thờ lạy tấm bánh trong thánh lễ, bằng thứ thờ lạy mà các ông gọi là Latria, là thứ chỉ dành riêng cho Đức Chúa Trời sao?

Linh mục. Chúng tôi làm thế, và có cơ sở rất vững chắc, vì đó không phải là bánh, mà là chính thân thể của Christ, là điều mà bánh đã biến thành.

Tin Lành. Nhưng nếu bánh không biến thành thân thể của Christ thì sao? Há chẳng phải đó là sự sỉ nhục Đức Chúa Trời thậm tệ, và thật ra, là sự thờ hình tượng đáng bị đoán phạt sao?

Linh mục. Phải, Fisher của chúng tôi, vị tử đạo nổi tiếng và Giám mục Rochester, nói: Không ai có thể nghi ngờ rằng, nếu trong thánh lễ chẳng có gì ngoài bánh, thì cả Hội Thánh đã phạm tội thờ hình tượng từ lâu, và vì thế ắt phải bị đoán phạt*; nhưng chúng tôi chắc chắn rằng đó không còn là bánh nữa; tuy vậy tôi phải thêm điều này: Nếu chẳng may nó vẫn còn là bánh, thì vì chúng tôi tin đó là thân thể của Chúa chúng tôi, sự dốt nát của chúng tôi, chúng tôi hy vọng, sẽ bào chữa cho chúng tôi khỏi tội thờ hình tượng, và Đức Chúa Trời sẽ không kể tội ấy cho chúng tôi.

* Roffensis contra Oecolampadium, c. 2.

Tin Lành. Xin ông cho tôi biết: Mọi thứ dốt nát đều bào chữa được cho người ta sao?

Linh mục. Chắc chắn là không; có thứ dốt nát cố ý và giả vờ; mà vì nó [không chịu được dạy dỗ], nên chẳng bào chữa được. [NEEDS REVIEW: đoạn OCR hỏng]

Tin Lành. Xin cho tôi hỏi thêm: Lời bào chữa ấy có cứu được những kẻ đã đóng đinh Christ, và án phạt đáng chịu vì việc ấy, chỉ vì họ đã làm điều đó trong sự dốt nát không? Công vụ 3:17.

Linh mục. Không, vì họ đã nhắm mắt lại trước ánh sáng rõ ràng, và bằng chứng hiển nhiên của lẽ thật rằng Christ là [Đấng Mết-si-a]. [NEEDS REVIEW: câu bị cắt]

Tin Lành. Các ông cũng chẳng kém gì trong giáo lý về thánh lễ; vì họ cũng chẳng có bằng chứng nào lớn hơn nghịch lại họ, ngoài giác quan, lý trí, và Kinh Thánh; mà tất cả những điều ấy các ông đều bác bỏ, như tôi sẽ chứng minh nhờ ơn Đức Chúa Trời. Và tôn giáo của các ông làm nhục Đức Chúa Trời thế nào, thì cũng làm nhục Chúa Giê-xu Christ, Đấng Ngài đã sai đến, Đấng được gọi rõ ràng là Đấng Trung Gian duy nhất, thể ấy; [NEEDS REVIEW: đoạn OCR hỏng] khi các ông đem vinh dự ấy ban cho nhiều người khác, là các thánh và các thiên sứ.

Linh mục. Đúng; chỉ có một Đấng Trung Gian chính, nhưng có thể có những đấng trung gian phụ.

Tin Lành. Cũng theo cách ấy, đối với điều sứ đồ đã nói ở đó, rằng chỉ có một Đức Chúa Trời, người ta cũng có thể nói rằng còn có những thần phụ, và như thế chúng ta có thể đem các thần ngoại giáo vào Hội Thánh. Đặc ân lớn của Chúa Giê-xu Christ là Ngài là Đấng Cứu Chuộc thế gian; vậy mà Bellarmine của các ông đã không ngại đem [vinh dự này] truyền cho [kẻ khác]. [NEEDS REVIEW: câu bị cắt]
Nói rằng gọi những người thánh là đấng cứu chuộc chúng ta theo một nghĩa nào đó, cũng chẳng có gì là phi lý*, và còn nhiều điều tương tự chúng ta sẽ gặp trước khi chia tay. Nhưng một lần nữa, tôn giáo của các ông, khi hạ thấp Đức Chúa Trời thể nào, thì cũng tôn cao loài thọ tạo thể ấy. Tôi chỉ nêu một điều, đó là giáo lý của các ông về sự xưng công chính bởi công đức của việc lành: Một giáo lý mà thánh Phao-lô khẳng định là đem lại cho con người cớ để khoe mình và vinh vang, Rô-ma 3:27. Vậy thì sự khoe mình ở đâu? Đã bị loại trừ rồi; bởi luật nào? Luật việc làm chăng? Không, mà bởi luật đức tin. Và Rô-ma 4:2: Vì nếu Áp-ra-ham được xưng công chính bởi việc làm, thì ông có cớ để khoe mình. Kế đến, các ông thừa nhận rằng ý định và mục đích lớn của tôn giáo là làm nản lòng và đánh đổ tội lỗi; nhưng tôn giáo của các ông lại khuyến khích tội lỗi thậm tệ, bởi giáo lý và thực hành của các ông về sự xá tội và ân xá. Trong số người quen của tôi, tôi đã biết nhiều người Công giáo tự khuyến khích mình trong đường lối gian ác một cách lạ lùng, từ suy nghĩ này, đặc biệt khi lễ Phục Sinh đến gần; vì họ biết mình sẽ rất nhanh chóng được nghe xưng tội và được xá tội; và sẽ, như họ nói, khỏe mạnh và sạch sẽ như khi mới chào đời. Tôi cũng đã biết nhiều người Tin Lành phóng túng của chúng tôi đã theo tôn giáo của các ông, để được tự do hơn và an toàn hơn trong tội lỗi. Và theo lương tâm tôi, nếu tôi để dục vọng mình chọn một tôn giáo cho tôi, chúng sẽ lập tức dẫn tôi đến tôn giáo của các ông. Và này, tôn giáo của các ông lại chẳng cổ vũ sự nên thánh nghiêm túc chút nào, mà linh hồn và tinh thần của nó đã teo tóp thành hình thức suông. Còn gì tai hại hơn cho sự nên thánh thật, hơn là bảo một người rằng đọc bấy nhiêu kinh Lạy Cha, hay kinh Kính Mừng (dù có khi anh ta đang nói chuyện phiếm hay ngó quanh trong lúc cầu nguyện) sẽ khiến anh ta được Đức Chúa Trời chấp nhận? Có đúng là vị tiến sĩ vĩ đại và mộ đạo Suarez của các ông nói rằng: Cầu nguyện không cần thiết phải nghĩ đến điều mình nói không?

* de Indolgentiis, cap. 4. sub finem.

Linh mục. Đúng thế, ông ấy có nói vậy trong sách về Sự Cầu Nguyện của ông.

Tin Lành. Vậy thì tôi thú nhận tôn giáo của các ông hơn hẳn chúng tôi; vì một người có thể làm hai việc một lúc. Điều khiến tôi càng chống lại tôn giáo của các ông, từ khi tôi hiểu rằng các ông đã biến giáo lý lớn về sự ăn năn thành hình thức suông. Thật là một giáo lý đáng buồn mà các bậc thầy lớn của các ông dạy: rằng sự ăn năn không cần thiết mọi lúc, mà chỉ vào các ngày lễ (như một số tác giả của các ông nói); chỉ mỗi năm một lần, tức là vào lễ Phục Sinh (như những người khác nói); thậm chí, thật ra, chỉ một lần trong cả đời, mà lại vào lúc nguy kịch sắp chết (như Navar và Cajetan). Bảo người ta rằng hàng nghìn tội lỗi là tội nhẹ; dù không ăn năn, cũng không loại họ khỏi ân huệ của Đức Chúa Trời, và khỏi sự cứu rỗi — đó là sự khuyến khích sự gian ác biết bao; nhưng tôi sẽ không đào sâu thêm vào cái ổ này nữa. Tôi nghĩ bấy nhiêu cũng đủ để ông thấy rằng tôi có cơ sở khi nói: Tôn giáo của các ông mâu thuẫn với ý định và mục đích của mọi tôn giáo.

V. Điểm thứ năm khiến tôi chống lại tôn giáo của các ông, là những đường cùng tuyệt vọng mà các ông bị dồn vào khi bênh vực vụ kiện của mình. Ví dụ, trong điểm lớn về sự vô ngộ, tôi thấy các tiến sĩ uyên bác của các ông đã bị đánh bật khỏi mọi khẳng định và ý kiến trước đây: Các ông đã bị đuổi từ Kinh Thánh sang các giáo phụ, từ các giáo phụ sang Giáo hoàng, từ Giáo hoàng sang công đồng, rồi từ đó sang Giáo hoàng cùng với công đồng. Và (như một dấu hiệu nữa của một vụ kiện tuyệt vọng) các tu sĩ Dòng Tên đã bị dồn đến bước đường cùng, buộc phải khẳng định Giáo hoàng vô ngộ trong các vấn đề sự kiện; đó là điều ai cũng thú nhận là một ý kiến mới toanh, non nớt, và thật ra, quái gở; vậy mà những trí óc sắc bén ấy thấy rõ vụ kiện của họ không thể đứng vững nếu thiếu nó. Còn những người khác, thấy sự hư không của mọi lời khoe khoang trước đây, đã buộc phải quy tất cả vào lời chứng của Hội Thánh hiện tại*. Cũng vậy về điểm thờ hình tượng, các ông bị dồn vào những bước đường cùng đến nỗi không thể bào chữa cho mình khỏi tội thờ hình tượng, ngoại trừ bằng những lời bào chữa mà cũng sẽ bào chữa được cho cả người Do Thái lẫn người ngoại thờ hình tượng; và một trong những nhà vô địch tài giỏi nhất của các ông đã bị dồn đến chỗ phải khẳng định rằng [NEEDS REVIEW: "some Tao. mm latin is lanofil" — OCR hỏng nặng, có lẽ "some ... latria is lawful"]. Tôi có thể nêu rất nhiều trường hợp khác, nhưng tôi xin thôi.

* See Nullity, cap. 5.

Sự Thiên Vị Của Đạo Công Giáo.

VI. Điểm thứ sáu được rút ra từ sự thiên vị của tôn giáo các ông: Tôn giáo nào đến từ Đức Chúa Trời thì chắc chắn phải phù hợp với bản tính và ý muốn của Đức Chúa Trời. Nhưng tôn giáo của các ông thì không thế, vì nó phạm tội thiên vị người mà Kinh Thánh khắp nơi đều phủ nhận nơi Đức Chúa Trời, Công vụ 10:34, Rô-ma 2:11, Gióp 34:19.

Linh mục. Tôn giáo của chúng tôi thiên vị người ở chỗ nào?

Tin Lành. Tôi có thể chỉ ra trong nhiều điều, nhưng tôi chỉ gói gọn trong một điểm, đó là về ân xá. Linh hồn của mọi kẻ chết trong tội nhẹ đều bị kết án chịu những đau đớn ghê gớm của luyện ngục, ở đó chẳng ai biết bao lâu. Nhân tiện, tôi không thể không để ý đến sự bất hạnh lớn của những Cơ Đốc nhân đã sống và chết trong thời của Christ và các sứ đồ: vô số người trong họ đã và đang bị nung nấu trong luyện ngục cho đến ngày nay, và có lẽ sẽ còn như thế cho đến khi thế gian qua đi; trong khi những kẻ sống gần ngày tận thế hơn ắt phải ở đó ngắn hơn nhiều; [NEEDS REVIEW: đoạn OCR hỏng] người ta bị phạt bằng sự kéo dài của hình khổ, chỉ vì hoàn cảnh thời điểm mình sinh ra; nhưng đó không phải là điều tôi nhắm đến. Khỏi những đau đớn của luyện ngục ấy, chẳng có cách nào giải thoát một người ngoài ân xá; mà những ân xá này phải mua bằng tiền, và người giàu có thể mua chuộc để khỏi những đau đớn thể xác ấy (mà lũ dân đen khốn khổ phải chịu chẳng được bảo lãnh hay tại ngoại) rồi biến chúng thành một khoản phạt tiền. Vậy thì ông thấy Sa-lô-môn nói chẳng phải không có lý: Tiền bạc đáp ứng mọi sự. Tôi nghe nói Bảng Giá của Phủ Quốc Vụ Khanh Tông Tòa của các ông, do thẩm quyền Hội Thánh các ông ban hành, trong đó mọi ân xá đều có giá niêm yết, và mọi loại tội cũng thế, có câu này: Hãy cẩn thận ghi nhớ rằng những ân huệ (ân xá) này không ban cho người nghèo, vì họ chẳng có gì, nên không thể được an ủi*. Qua đó tôi thấy, nếu chính thánh Phi-e-rơ từ kẻ chết sống lại, đến gặp người kế vị mình với giọng điệu cũ: Bạc và vàng tôi chẳng có, thì dù ông có là nghìn lần Phi-e-rơ đi nữa, ông cũng phải chịu khổ mà chẳng được thương xót. [NEEDS REVIEW: "he must Into en, n" — OCR hỏng] Tôi được biết một tác giả khác của các ông, Augustinus de Ancona, một tác giả rất có tiếng nơi các ông, nói với chúng ta rằng ân xá là để cứu giúp sự thiếu thốn của các Hội Thánh (tức là các Giáo hoàng và các giám mục); những ân xá ấy không được cứu giúp bởi lòng sẵn sàng cho (là tất cả những gì một người nghèo có thể khoe), mà bởi chính món quà cho đi. Xem ra Hội Thánh của các ông không cùng tâm trí với Đức Chúa Trời; vì nếu có lòng sẵn sàng, thì được chấp nhận tùy theo điều người ta có, 2 Cô-rinh-tô 8:12. Và ít lâu sau, như tôi được biết, ông ta nói, về sự tha hình phạt mà ân xá đem lại, trong trường hợp ấy, người giàu ở địa vị tốt hơn người nghèo cũng chẳng có gì là bất tiện; vì ở đó không có lời: Hãy đến mà mua không cần tiền†. Tôi thú nhận đó là một lời nói nguy hiểm, sẽ làm sụp đổ hoàn toàn Hội Thánh La Mã. Ê-sai đã nói một lần là đủ, và Christ nhắc lại: Hãy đến mà uống cách tự do. Người ta lẽ ra đã khôn ngoan mà nắm lấy lời họ; vì họ sẽ chẳng bao giờ được nghe lần thứ ba. Điều này có đúng không?

* Diligenter nota quod hujusmodi gratiæ non dantur Pauperibus, quia non sunt, ideo non possunt consolari. Taxa Cancellariæ Apostolicæ. Tit. de Matrimoniali, c. 8.
† Nam Indulgentiæ fiunt ad relevandam indigentiam Ecclesiæ, quæ non relevatur per solam voluntatem dandi, sed per datum. De Potestate Papæ, Quæst. 30. — Quantum ad remissionem Pœnæ quæ acquiritur per Indulgentiam, in tali Causa non est Inconveniens, quod dives sit melioris Conditionis quam Pauper. Ibi enim non dicitur, Venite & emite sine Pecunia. Ibid.

Linh mục. Họ quả có nói thế; và thực hành của Hội Thánh chúng tôi cho cả thế gian thấy rõ rằng ân xá được bán lấy tiền, và địa vị của người giàu, trong việc ấy, tốt hơn người nghèo. Nhưng điều đó có gì to tát? Về sự tha tội, và sự sống đời đời hay sự chết, giàu nghèo đều như nhau. Sự khác biệt ấy chỉ là về các đau đớn của luyện ngục mà thôi.

Tin Lành. Điều ấy chẳng là gì đối với ông sao? Ông nói ngược với lương tri của chính ông và của mọi người: Chúng ta thấy người ta quý trọng biết bao việc được khỏi một căn bệnh đau đớn, dù ngắn ngủi, ở đời này; huống chi là được khỏi những đau đớn mà chính các ông đều thú nhận là nhọn hoắt và ghê gớm khôn tả, hơn mọi đau đớn từng chịu đựng trong thế gian này? Đó là điều đáng kể đến nỗi, tôi xin nói thật với ông, tôi lấy làm lạ (nếu Christ và các sứ đồ nghĩ như các ông) làm sao lại rủi ro đến thế, để chỉ có người nghèo mới nhận được Phúc Âm; trong khi đó, nếu những người thời ấy không phải toàn là kẻ dại, thì người giàu hẳn đã hăng hái đón nhận Phúc Âm nhất.

VII. Nhưng để tiếp tục. Điểm thứ bảy tôi xét để chống lại tôn giáo của các ông được rút ra từ mối nguy hiểm lớn và sự bất định hoàn toàn của nó. Theo giáo lý của Hội Thánh các ông, không ai có thể chắc chắn về sự cứu rỗi của mình (trừ khi được mặc khải); mà phải lìa đời mà không biết mình đi đâu. Thật vậy, trong tôn giáo của các ông chẳng có gì ngoài nguy hiểm và bất định; tôi cho rằng ông thừa nhận rằng toàn bộ đức tin của các ông, và do đó [mọi sự chắc chắn của các ông, đều lệ thuộc vào sự vô ngộ của Hội Thánh các ông]? [NEEDS REVIEW: câu bị cắt một phần]

Linh mục. Điều đó là chắc chắn nhất.

Tin Lành. Vậy ông có chắc chắn một cách vô ngộ rằng Hội Thánh của ông là vô ngộ, hay ông chỉ tin điều đó một cách có lẽ?

Linh mục. Tôi chỉ là một linh mục thường, nên không dám nhận mình vô ngộ; nhưng tôi hoàn toàn thỏa mãn rằng Hội Thánh tự bản chất là vô ngộ.

Tin Lành. Vậy thì tôi thấy ông cũng chẳng nhận mình chắc chắn hơn tôi chút nào; vì tôi biết, và ông cũng thừa nhận, rằng Kinh Thánh tự bản chất là vô ngộ; và tôi biết sự vô ngộ của Kinh Thánh, chắc chắn như ông biết sự vô ngộ của Hội Thánh ông. Nhưng xin ông cho tôi biết ông nghĩ thế nào? Tôi biết các ông chia rẽ nhau, nhưng ông đặt sự vô ngộ ở đâu, hay ông đặt nền tảng đức tin mình ở đâu?

Linh mục. Để nói thật với ông, tôi đặt nó nơi Giáo hoàng; khi ngài quyết định các việc từ trên ngai, ngài là vô ngộ: Vì thánh Phi-e-rơ, là đầu Hội Thánh, đã để lại Giáo hoàng làm người kế vị mình.

Tin Lành. Vậy thì xem ra đức tin của ông hoàn toàn lệ thuộc vào những điều này: rằng thánh Phi-e-rơ đã làm giám mục Rô-ma, và chết ở đó; và rằng ngài đã để lại Giáo hoàng làm người kế vị trong thẩm quyền tối cao và vô ngộ của mình.

Linh mục. Đúng thế.

Tin Lành. Vậy làm sao ông được bảo đảm một cách vô ngộ về lẽ thật của những điều ấy, mà tất cả đều là vấn đề sự kiện?

Linh mục. Vì chúng được nhiều giáo phụ và công đồng thời xưa khẳng định. [NEEDS REVIEW: "ana e" — có lẽ "and Councils"]

Tin Lành. Các giáo phụ hay công đồng ấy có phải là những người vô ngộ không?

Linh mục. Không; chỉ có Giáo hoàng, hay công đồng, là vô ngộ, chứ không phải [các giáo phụ].

Tin Lành. Vậy thì họ có thể đã lầm trong điểm ấy; và như thế, thật ra, các ông chẳng có gì khác ngoài một phỏng đoán suông làm nền tảng cho đức tin mình. Nhưng một lần nữa, ông có chắc chắn một cách vô ngộ rằng thánh Phi-e-rơ phải để lại sự vô ngộ của mình cho Giáo hoàng không? Vì tôi không thấy chỗ nào chép rằng thánh Phi-e-rơ đã để lại [điều đó] trong chúc thư cuối cùng của mình. Tôi nói thật với ông, tôi lấy làm lạ rằng thánh Phi-e-rơ đã viết hai thư chung, mà (như tôi đã nhận xét trước đây) chẳng để lại một lời nào về vấn đề này. Về phần tôi, tôi thà nghi ngờ thẩm quyền của Giáo hoàng, còn hơn nghi ngờ lòng trung tín hay sự khôn ngoan của thánh Phi-e-rơ, khi đã bỏ sót một điểm nền tảng như thế, trong khi ngài đã viết vào nhiều điều kém quan trọng hơn nhiều. Nhưng tôi hỏi: Làm sao ông chắc được rằng thánh Phi-e-rơ có ý để lại quyền mình, và thật sự đã để lại cho những người kế vị?

Linh mục. Nhờ sự đồng thuận nhất trí của các giáo phụ thời xưa.

Tin Lành. Tôi ngạc nhiên về sự tự tin của ông, dám khẳng định một điều mà các tác giả của chúng tôi đã chứng minh đầy đủ là sai lầm*. Giả sử đúng thế, rằng các giáo phụ đã nói [điều ấy] — xin ông cho tôi biết: Các giáo phụ có vô ngộ không? Ít nhất là trong những tường thuật của họ về các vấn đề sự kiện? [NEEDS REVIEW: đoạn OCR hỏng]

* Moulin and Reinolds against Hart, and others.

Linh mục. Không; chỉ có Giáo hoàng, hay công đồng, là vô ngộ, chứ không phải họ.

Tin Lành. Vậy thì các ông chẳng có gì khác ngoài một phỏng đoán suông, hay một tường thuật lịch sử, do những người có thể lầm lẫn truyền lại, làm nền tảng lớn cho đức tin mình. Nhưng một lần nữa: Ông có sự chắc chắn nào lớn hơn hay tốt hơn cho đức tin mình, hơn chính Giáo hoàng không?

Linh mục. Chúa cấm tôi nói thế; vì đức tin của tôi lệ thuộc vào sự chắc chắn của ngài. [NEEDS REVIEW: "1 shawl be - to sayso" — OCR hỏng, có lẽ "I should be ashamed to say so"]

Tin Lành. Tốt lắm; vậy xin ông cho tôi biết, Giáo hoàng được bảo đảm thế nào? Điều gì khiến ngài chắc chắn một cách vô ngộ về chính sự vô ngộ của mình? Ngài được bảo đảm điều ấy bởi sự mặc khải sao?

Linh mục. Không; như tôi đã nói với ông, chúng tôi không dám nhận những điều như thế.

Tin Lành. Vậy thì bởi đâu?

Linh mục. Bởi Thánh Linh của Đức Chúa Trời, là Đấng dẫn ngài vào mọi lẽ thật.

Tin Lành. Làm sao ngài chắc được rằng Thánh Linh của Đức Chúa Trời dẫn dắt ngài?

Linh mục. Nhờ những lời hứa Đức Chúa Trời đã ban cho [ngài]: Tôi không cần nhắc lại, ai cũng biết: Ngươi là Phi-e-rơ, v.v. Si-môn, Si-môn, Ta đã cầu nguyện để đức tin ngươi không thiếu thốn, v.v.

Tin Lành. Tôi đã chỉ ra những câu Kinh Thánh ấy bị viện dẫn phi lý thế nào. Nhưng xin ông cho tôi biết: Làm sao Giáo hoàng được bảo đảm một cách vô ngộ rằng đó là ý nghĩa thật của những câu ấy? Ông thú nhận không phải bởi sự cảm thúc.

Linh mục. Ngài biết điều ấy, nhờ suy xét và đối chiếu Kinh Thánh với Kinh Thánh, và các giáo phụ, và sự cầu nguyện, [và sự học hỏi?], và kinh nghiệm, và sự vâng phục, v.v. [NEEDS REVIEW: "' || ence" — có lẽ "Experience"]

Tin Lành. Tất cả những điều ấy đều tốt; nhưng bất cứ người nào khác cũng có thể dùng những phương tiện ấy như Giáo hoàng, và có những lời hứa đầy đủ từ Đức Chúa Trời, như bất cứ lời hứa nào Giáo hoàng dám nhận; Giăng 7:17: Nếu ai muốn làm theo ý muốn Ngài, thì sẽ biết đạo lý này có phải từ Đức Chúa Trời không. Và Thánh Linh lẽ thật được hứa cho mọi kẻ cầu xin, Lu-ca 11:13. Vậy nếu đó là tất cả những gì ông có thể nói, xin Đức Chúa Trời giải cứu linh hồn tôi khỏi một tôn giáo tuyệt vọng như thế, nơi mọi sự chắc chắn của đức tin đều lệ thuộc vào sự vô ngộ của một người mà chính người ấy lại không chắc về sự vô ngộ của mình. Nhưng tôi không cần nói thêm về điều này: Đối với tôi, đó là một lập luận không thể chối cãi rằng chẳng có chút chắc chắn nào trong nền tảng này; vì (như ông thú nhận) hàng trăm học giả tài giỏi nhất của các ông hoàn toàn bác bỏ nó. Nhưng một lần nữa, còn mối nguy hiểm ghê gớm trong việc thờ lạy các loài thọ tạo, các hình tượng, các thánh, và tấm bánh trong thánh lễ; trong đó [NEEDS REVIEW: câu bị cắt] các ông còn gặp những mối nguy khác, ngoài những điều tôi đã nói. Tôi được biết giáo lý của các ông là thế này: Để làm nên một thánh lễ (và như thế, để biến bánh thành thân thể của Christ) thì linh mục phải có ý định truyền phép nó. Có đúng thế không?

Linh mục. Đúng, và tất cả các tác giả của chúng tôi đều bàn luận rộng về điều ấy.

Tin Lành. Và ai biết được ý định của người khác? Ai cũng biết rằng nhiều linh mục của các ông là những kẻ đồi bại và vô thần; những kẻ khác thì đố kỵ và độc ác; và một số thì thật sự [điên rồ?]. [NEEDS REVIEW: "eus" — OCR hỏng] Tôi lấy gì bảo đảm rằng linh mục của tôi không phải là hạng người như thế, và rằng ông ta không, hoặc vì khinh miệt hay thù ghét tôn giáo, hoặc vì ác ý với cá nhân tôi, mà có ý lừa dối tôi, không làm thành thánh lễ? Tôi chắc một điều: họ có ý lừa dối dân chúng trong việc rao giảng Lời Chúa, thì tại sao họ lại không thể làm thế trong việc cử hành thánh lễ, tôi không hiểu được.

VIII. Điểm chung thứ tám và cuối cùng của tôi là thế này: Tôn giáo của các ông hủy hoại ngay cả những nguyên tắc của luân lý; trong khi tôn giáo thật chẳng những không hủy hoại, mà còn cải thiện và hoàn thiện luân lý. Tôi thú nhận, tính đẫm máu của tôn giáo các ông luôn khiến tôi vừa nghi ngờ vừa ghê tởm nó. Tôi thấy Christ là Vua Hòa Bình; dù Ngài đã đánh đuổi một số kẻ ra khỏi đền thờ, Ngài chẳng bao giờ đánh ai để ép vào Hội Thánh mình: Ngài đã kéo các môn đồ mình vào bằng dây tình người, bằng sự thuyết phục và cảm hóa; [NEEDS REVIEW: đoạn OCR xáo trộn] và các sứ đồ sau Ngài cũng thế. Nhưng tôn giáo của các ông (như luật pháp của Draco) được viết bằng máu. Các ông trả lời các lập luận của chúng tôi bằng lửa và củi. Ngoài ra, tôn giáo của các ông hủy hoại mọi sự tín nhiệm trong đời sống dân sự; nguyên tắc của các ông ai cũng biết, và thực hành nói nước đôi cùng việc không giữ lời hứa với người lạc giáo của các ông, ai cũng biết.

Linh mục. Tôi biết ông đang nhắm vào đâu; ông muốn nói về John Huss, là người sau khi được hoàng đế ban giấy bảo đảm an toàn, đã bị xử tử tại Công đồng Constance, trái với lời hứa ấy.

Tin Lành. Đúng thế; ông có thể nói gì đây?

Linh mục. Tôi nói thế này: ông không được đổ cho Hội Thánh chúng tôi ý kiến của một vài tiến sĩ tư nhân; vì những người khác đã bác bỏ điều này và đã viết chống lại nó. [NEEDS REVIEW: đoạn OCR hỏng nặng]

Tin Lành. Xem ra trong các ông, việc có nên trung thực hay không vẫn còn là điểm tranh cãi. Nhưng tôi nghe nói John Huss đã bị Công đồng Constance kết án; và khi hoàng đế ngần ngại bội tín, họ đã tuyên bố ông ta có thể làm thế, và phải làm thế. Có đúng không?

Linh mục. Đúng; những gì đã làm trong điểm ấy là do công đồng làm.

Tin Lành. Mà các ông cho rằng các công đồng (nhất là nơi Giáo hoàng hiệp cùng, như ngài đã hiệp với công đồng ấy) là vô ngộ; vì thế tôi có thể vững tin mà đổ điều này cho các ông như một nguyên tắc của tôn giáo các ông. Tôi không thể không nhận ra những mưu chước khéo léo của các ông. Những lúc khác, khi chúng tôi viện dẫn những đoạn trích từ một tiến sĩ uyên bác nào của các ông mà bất lợi cho các ông, các ông bảo chúng tôi rằng họ chỉ là tiến sĩ tư nhân, và chúng tôi phải xét đoán các ông theo các công đồng của các ông. Nay chúng tôi đưa ra lời chứng của một công đồng được công nhận, thì các ông lại đẩy chúng tôi về với các tiến sĩ tư nhân.

Linh mục. Những lời bàn của ông chỉ là chung chung; tôi muốn ông đi vào điều kia mà ông đã đề xuất, tức là xem xét từng điểm riêng của tôn giáo chúng tôi; trong đó tôi hy vọng sẽ đưa ra những cơ sở và lý lẽ vững chắc đến nỗi khi ông hiểu được, ông sẽ đón nhận chúng.

Tin Lành. Ông sẽ thấy tôi là người thành thật và dễ dạy; chỉ xin nhớ rằng tôi không chờ đợi lời nói suông, mà là những lập luận vững chắc. Tôi nghĩ cách tốt nhất của chúng ta là chọn ra một số điểm chính của tôn giáo các ông mà xem xét; vì những điểm còn lại hoặc sẽ đứng vững hoặc sẽ sụp đổ theo. [NEEDS REVIEW: "ab heide" — OCR hỏng]

Linh mục. Tôi hoàn toàn đồng ý với ông; chúng ta hãy tiến hành như vậy.

Tin Lành. Vậy trước hết, nếu ông vui lòng, chúng ta sẽ bắt đầu với của lễ trong thánh lễ Mi-sa, mà các ông nói là thiết yếu cho đạo Christ.

Về Của Lễ Trong Thánh Lễ Mi-sa.

Linh mục. Đúng thế; và Bellarmine nói rất đúng rằng nơi nào không có của lễ (như người Tin Lành các ông chẳng có), thì ở đó, nói thật, chẳng có [tôn giáo]. [NEEDS REVIEW: câu bị cắt]

Tin Lành. Vậy xin ông cho tôi một hai lý lẽ chính và cơ sở chính của các ông cho của lễ ấy (vì một hai cũng tốt như một trăm).

Linh mục. Tôi tán thành đề nghị của ông, và chỉ dựa vào hai lập luận. Thứ nhất, của lễ trong thánh lễ Mi-sa đã được Đức Chúa Trời hay Christ thiết lập, trong lời thiết lập thánh lễ: Hãy làm điều này để nhớ đến Ta. Đó là lập luận lớn của Công đồng Trent*.

Tin Lành. Tôi thán phục sự phong phú trong sáng kiến của Hội Thánh các ông. Xem ra họ cho rằng hai chữ "hãy làm điều này" chứa đựng không ít hơn hai thánh lễ của các ông: tức là thánh lễ về chức thánh, là điều làm nên các linh mục; và [thánh lễ về Mình Thánh?]. [NEEDS REVIEW: "and 8" — OCR hỏng]

* Sess. 22, cap. 9.

Linh mục. [Họ nghĩ đúng đấy.] [NEEDS REVIEW: "They god. OS os" — OCR hỏng]

Tin Lành. Điều ấy, không người tỉnh táo nào tin được; cũng chẳng ai tin rằng ý của Christ trong những lời ấy là: Hãy dâng Ta làm của lễ để nhớ đến Ta. Nhưng xin cho tôi nghe các ông chứng minh sự thiết lập thánh lễ Mi-sa từ những lời ấy thế nào.

Linh mục. Christ bảo các môn đồ hãy làm điều này; [làm] điều Ngài đã làm. Christ trong bữa tiệc sau rốt ấy đã thật sự và đúng nghĩa dâng chính mình lên [Đức Chúa Cha], thân thể Ngài dưới hình bánh, huyết Ngài dưới hình rượu†; [NEEDS REVIEW: đoạn OCR hỏng] và vì thế họ phải thật sự và đúng nghĩa dâng lên, hay dâng Christ làm của lễ trong thánh lễ. Lập luận này là của Bellarmine.

† Sess. 22, cap. 9.

Tin Lành. Làm sao ông chứng minh được rằng Christ, trong bữa tiệc sau rốt ấy, đã thật sự và đúng nghĩa dâng thân thể và huyết mình lên Đức Chúa Cha? Tôi đọc thấy Christ chỉ dâng chính mình một lần, Hê-bơ-rơ 8:27 và 9:25, 26, 27, 28 và 10:14, và đó là trên thập tự giá; tôi cũng chẳng thấy Ngài dâng điều gì lên Đức Chúa Trời trong bữa tiệc ấy, mà chỉ [ban] cho các sứ đồ. Và sao nữa: Christ đã dâng chính mình làm của lễ, và nhúng tay mình trong chính huyết mình ư? Và Ngài đã ăn chính thân thể mình ư? Ngài đã ngậm cả thân thể mình trong miệng ư? Đó là những ý kiến quái gở. Nhưng làm sao ông chứng minh được rằng Christ khi ấy đã dâng chính mình lên [Đức Chúa Trời]? [NEEDS REVIEW: câu bị cắt]

Linh mục. Vì Christ nói ở thì hiện tại: Nầy là thân thể Ta bị bẻ ra, [nầy là] huyết Ta bị đổ ra: Ngài không nói sẽ bị bẻ ra và sẽ bị đổ ra; cho nên [sự dâng ấy đã diễn ra khi đó]. [NEEDS REVIEW: câu bị cắt]

Tin Lành. Lập luận ấy mới hư không làm sao? Ông biết chẳng có gì thông thường trong Kinh Thánh hơn là dùng thì hiện tại thay cho thì tương lai. Christ phán: Ta đang phó mạng sống mình, khi Ngài muốn nói: Ta sẽ làm điều ấy ngay, Giăng 10:15. Ta đang đi đến cùng Cha, Giăng 16:28, tức là Ta sẽ đi ngay. Điều ngươi đang làm, hãy làm mau đi, tức là điều ngươi sắp làm, Giăng 13:27. Và trong Ma-thi-ơ 26, Christ phán về huyết mình: Nầy là huyết Ta bị đổ ra cho nhiều người được tha tội; vậy mà tôi cho rằng huyết Ngài chưa đổ lúc ấy: Vì chính các ông đều [nói] rằng của lễ trong thánh lễ Mi-sa là của lễ không đổ huyết. [NEEDS REVIEW: "For you all E" — OCR hỏng] Nhưng một lần nữa, xin ông cho tôi biết: Khi Christ phán "hãy làm điều này", há họ đã chẳng vâng theo mạng lệnh của Christ ngay trong bữa tiệc ấy sao?

Linh mục. Tôi không thể chối điều ấy.

Tin Lành. Từ đó suy ra rằng việc "làm" này liên quan đến những người dự tiệc, cũng như (nếu không muốn nói là hơn) người chủ lễ; cho nên nó không có nghĩa là dâng Christ làm của lễ, mà là nhận lấy Ngài; và thật ra, nếu câu Kinh Thánh này không truyền cho người dự tiệc phải nhận lấy, thì chẳng còn câu nào khác truyền điều ấy; ai tin được điều ngược lại thì đã làm chủ đức tin mình giỏi lắm. Ngoài ra, điều Christ truyền cho các sứ đồ ở đây, tôi thấy thánh Phao-lô cũng truyền cho người Cô-rinh-tô, và giải thích việc "làm điều này" là ăn và uống, 1 Cô-rinh-tô 11. Hơn nữa, nếu hai chữ "hãy làm điều này" là những lời đã phong chức cả linh mục lẫn của lễ, thì ai có thể nghĩ rằng hai trong các tác giả Phúc Âm, tức Ma-thi-ơ và Mác, lại bỏ sót chúng khi thuật lại lời thiết lập? Cho nên lập luận này có thể bỏ qua. Tôi chỉ thêm rằng: nếu các thần học gia của chúng tôi mà chứng minh giáo lý mình chẳng khá hơn bằng những câu Kinh Thánh và lập luận bị bẻ cong như thế, chúng tôi sẽ đuổi họ ra khỏi bục giảng. Nhưng tôi cho rằng ông còn lập luận khác; xin [cho tôi nghe]. [NEEDS REVIEW: câu bị cắt]

Linh mục. Vậy hãy xét lập luận không thể bác bỏ này: Christ là thầy tế lễ theo ban Mên-chi-xê-đéc: Mên-chi-xê-đéc đã dâng lên Đức Chúa Trời một của lễ bằng bánh và rượu, Sáng Thế Ký 14, cho nên Christ buộc phải, phù hợp với hình bóng này, dâng một của lễ như thế, tức thân thể và huyết Ngài, dưới hình bánh và hình rượu.

Tin Lành. Ông bảo tôi rằng Mên-chi-xê-đéc đã dâng bánh và rượu lên Đức Chúa Trời; tôi chẳng thấy điều ấy ở đâu; đó chỉ là giấc mơ của các ông. Lịch sử chép trong Sáng Thế Ký 14, nơi tôi đọc thấy ông dâng bánh và rượu cho Áp-ra-ham và quân lính ông, để bồi dưỡng họ (theo phong tục của thời và xứ ấy); Phục Truyền 23:3, 4 và Các Quan Xét 8:6: nhưng chẳng một lời nào về việc dâng lên Đức Chúa Trời. Đó là bản tường thuật về một của lễ kỳ lạ nhất từng có: ở đây chẳng một lời nào về bàn thờ, hay sự dâng, hay sự truyền phép, hay sự tiêu hủy của lễ. Các ông thừa nhận vật được dâng làm của lễ phải bị tiêu hủy khi được dâng: Xin ông cho tôi biết, bánh này bị tiêu hủy thế nào, nếu không phải bởi miệng của quân lính, là điều đến sau của lễ theo [lời các ông]? [NEEDS REVIEW: đoạn OCR hỏng]

Linh mục. Có lẽ bánh đã bị tiêu hủy khi nướng trong lò, và rượu khi được rưới ra*. [NEEDS REVIEW: chú thích OCR hỏng]

Tin Lành. Tôi thấy ngày xưa [lò] nóng hơn bây giờ nhiều. Nếu tôi nghĩ bánh của mình sẽ bị tiêu hủy chỉ vì bỏ vào lò... [NEEDS REVIEW: đoạn OCR hỏng nặng]

Linh mục. Tôi phải thú nhận điều ấy được tường thuật [kém cỏi]; vì ngay sau đó có chép: Và người là thầy tế lễ của Đức Chúa Trời Chí Cao. [NEEDS REVIEW: "be a ende thut is: allies related" — OCR hỏng]

Tin Lành. Chẳng phải thế; vì việc ông là thầy tế lễ, rõ ràng liên quan đến điều chép ngay sau: và người chúc phước cho ông, và nhận một phần mười của [ông].

Ngoài ra, nếu Mên-chi-xê-đéc có dâng một của lễ, thì Chúa Giê-xu Christ có buộc phải dâng cùng loại của lễ như ông đã dâng không? Vì Christ phải dâng chính mình, Hê-bơ-rơ 9:10, điều mà không hình bóng nào của Ngài đã làm. Trước hết xin ông cho tôi biết: Mên-chi-xê-đéc có phải là hình bóng của Christ trong hành động ăn bánh và uống rượu ấy không?

Linh mục. Chắc chắn là phải; và đó là điều chính yếu mà vì đó Christ được gọi là thầy tế lễ theo ban Mên-chi-xê-đéc; nếu không thì tôi chẳng nói được gì [có ích]. [NEEDS REVIEW: "or else I say nothing" — câu bị cắt]

Tin Lành. Vậy xin ông cho tôi biết: Làm sao một người tỉnh táo nào có thể tin rằng thánh Phao-lô, là người đã dành bao nhiêu phần trong thư gửi người Hê-bơ-rơ để so sánh Christ với Mên-chi-xê-đéc, và chức tế lễ của hai đấng với nhau, và là người nhặt nhạnh cả những chi tiết nhỏ nhất, như việc ông không có cha, v.v. lại chẳng nói một lời nào về điều này; mà nếu các ông nói đúng, thì đó là điều chính yếu? Ngoài tất cả những điều này, nếu Mên-chi-xê-đéc là hình bóng của Christ trong hành động ấy, thì Christ có dâng bánh và rượu như Mên-chi-xê-đéc đã dâng không?

Linh mục. Không; nhưng Ngài đã dâng chính thân thể và huyết mình dưới hình bánh [và rượu].

Tin Lành. Thôi, giờ thì tôi thấy không cách nào làm vừa lòng các ông được; vì tôi đã đoán trước điều này từ đầu, rằng Christ ắt phải dâng cùng loại của lễ mà Mên-chi-xê-đéc đã dâng ở đây. Nhưng giờ các ông lại bỏ chính lập luận của mình; và vì Mên-chi-xê-đéc đã dâng bánh và rượu, nên Christ không được dâng bánh và rượu, mà phải dâng điều gì khác dưới những hình ấy. Nay tôi đã nghe hai lập luận chính của các ông, tôi hy vọng các ông cũng sẽ nghe lập luận của tôi.

Linh mục. Lẽ phải tôi nên làm thế.

Tin Lành. Vậy trước hết, tôi lập luận thế này: Của lễ của Christ là trọn vẹn, và đã làm cho mọi tín hữu nên trọn vẹn, Hê-bơ-rơ 10:14, cho nên không cần, và không được lặp lại; vì sứ đồ chứng minh sự bất toàn của các của lễ Lê-vi, bởi chúng đã bị lặp lại, Hê-bơ-rơ 10:1, 2. Nơi nào có sự tha tội, nơi đó không còn dâng của lễ vì tội nữa, Hê-bơ-rơ 10:18. Vậy hoặc sự tha thứ đã không đạt được bởi một lần dâng, hoặc không được dâng nữa; hoặc của lễ của Christ trên thập tự giá là bất túc, hoặc của lễ của các ông trong thánh lễ Mi-sa là thừa thãi.

Linh mục. [Đó] là cùng một của lễ về bản thể, của lễ đã được dâng trên thập tự giá, và được dâng trong [thánh lễ]. [NEEDS REVIEW: câu của linh mục bị cắt]

Tin Lành. Làm sao cùng một loại được, khi các ông nói cái này đổ huyết, cái kia không đổ huyết; cái này do Christ dâng, cái kia do linh mục dâng? Nhưng nếu cùng một loại, thì các của lễ Lê-vi cũng thế, và tất cả đều quy về Christ, như các ông khoe rằng mọi thánh lễ đều quy về Ngài; vậy mà sứ đồ lấy sự lặp lại của chúng làm bằng chứng về sự bất toàn của chúng, Hê-bơ-rơ 9:10. Hơn nữa, sứ đồ không những phủ nhận sự lặp lại của những của lễ khác, mà cả sự lặp lại của cùng một của lễ; và nói rõ như người ta có thể nói rằng Christ chỉ dâng chính mình một lần, Hê-bơ-rơ 9:25, v.v. trong khi các ông cứ muốn lấn át sứ đồ, bắt Christ phải dâng chính mình hàng nghìn lần.

Linh mục. Đúng; chỉ có một của lễ cứu chuộc, và đền tội vì tội lỗi, đó là của lễ trên thập tự giá; nhưng còn có những của lễ khác để áp dụng của lễ ấy cho chúng ta*.

* Cornelius à Lapide in Heb. vii. 8.

Tin Lành. Tôi hy vọng Lời, và các thánh lễ, và Thánh Linh của Christ, đủ để áp dụng của lễ của Christ: Há chúng ta phải có một của lễ để áp dụng một của lễ khác sao? Ai từng nghe nói về một miếng cao dán được làm ra để dán một miếng cao khác? Hay một giá chuộc được trả lần thứ hai để áp dụng lần trả trước? Và xem ra các ông hoàn toàn quên mình, hủy hoại bản chất của của lễ các ông; vì công việc của của lễ là dâng lên Đức Chúa Trời, chứ không phải áp dụng cho loài người. Ngoài ra, tôi còn một lập luận nữa khiến tôi hoàn toàn thỏa mãn: nếu thánh lễ Mi-sa là một của lễ thật và đúng nghĩa, thì vật được dâng phải bị tiêu hủy thật sự.

Linh mục. Điều đó tôi sẵn lòng thừa nhận, như [Bellarmine] cũng thừa nhận; và thật vậy, trên [thập tự giá] cũng thế. [NEEDS REVIEW: đoạn và chú thích La-tinh OCR hỏng]

Tin Lành. Nhưng chắc chắn Chúa Giê-xu Christ không bị tiêu hủy trong thánh lễ Mi-sa: Phải không? Và các linh mục của các ông là những kẻ giết Christ sao?

Linh mục. Ngài không bị tiêu hủy như thế; vì chúng tôi đã nói với ông, đây là của lễ không đổ huyết; nhưng Ngài bị tiêu hủy theo một cách nào đó khi linh mục ăn [Ngài], khi Ngài không còn ở nơi Ngài đã ở, dưới hình bánh và hình rượu, và chính các hình ấy bị tiêu hủy. [NEEDS REVIEW: đoạn OCR hỏng]

Tin Lành. Các ông gọi đó là sự tiêu hủy sao, khi một người chỉ dời từ nơi này sang nơi khác, hay không còn ở nơi mình đã ở trước đây? Điều đó thật nực cười; vậy mà sự tiêu hủy tưởng tượng và giả vờ này là tất cả những gì các ông có thể đưa ra, thay cho sự tiêu hủy thật mà các ông thú nhận là cần thiết cho chính bản chất của của lễ. Còn về bánh và rượu, chúng đã bị tiêu hủy bởi sự biến đổi bản thể, chứ không phải bởi sự dâng của lễ đến sau đó. [NEEDS REVIEW: đoạn OCR hỏng]

Về Sự Biến Đổi Bản Thể.

Và nay đã xong việc ấy, chúng ta hãy bàn về giáo lý của các ông về sự biến đổi bản thể. Trước hết, xin ông cho tôi biết giáo lý của Hội Thánh các ông là gì?

Linh mục. Công đồng Trent sẽ cho ông biết, công đồng tuyên bố rằng: Bởi sự truyền phép, toàn thể bản thể của bánh và rượu được biến đổi thành bản thể của thân thể và huyết Christ*.

* Sess. 13. cap. 4.

Tin Lành. Làm sao bánh có thể biến thành thân thể của Christ, là thân thể đã được tạo nên từ trước khi có bánh? Việc Christ biến nước thành rượu thì có thể; nhưng việc Ngài biến nước ấy thành thứ rượu đã hiện hữu từ trước khi có sự biến đổi — điều này là không thể; nhưng hãy bỏ qua. Câu hỏi kế của tôi là: Nếu một Cơ Đốc nhân thật sự nhận lấy thân thể và huyết của Christ, xin ông cho tôi biết, người ấy được ích lợi gì? Tôi không thể tin rằng Đức Chúa Trời lại làm bấy nhiêu phép lạ (như các ông khẳng định Ngài làm trong thánh lễ này) mà vô ích. Kinh Thánh và lý trí bảo tôi; và Công đồng Trent của các ông cũng thú nhận(a) rằng thánh lễ là một bữa tiệc cho linh hồn tôi, chứ không phải cho thân thể tôi. Có phải thế không? Nay linh hồn tôi được ích gì hơn nhờ ăn chính thân thể của Christ? Khi người đàn bà kêu lên với Đấng Cứu Thế chúng ta: Phước cho dạ đã mang Ngài; Christ đáp: Phải, nhưng phước hơn cho những kẻ nghe Lời Đức Chúa Trời và làm theo(b). Dầu vậy, nếu ông có thể chứng minh vững chắc, tôi sẽ nhận lấy; vậy xin đưa ra những lập luận chính của ông.

(a) Sess. 13. cap. 2. (b) Lu-ca 11:27, 28.

Linh mục. Tôi sẽ làm thế; và Hội Thánh chúng tôi chứng minh điểm này, đặc biệt, từ hai chỗ trong Kinh Thánh: Giăng 6, và lời thiết lập. Tôi bắt đầu với chương sáu của Giăng, nơi Đấng Cứu Thế chúng ta thường bảo chúng ta rằng bánh Ngài ban cho là thịt Ngài, v.v.

Tin Lành. Tôi nghe nói nhiều tiến sĩ uyên bác của các ông thú nhận chương này không nói về thánh lễ. Có đúng thế không?

Linh mục. Tôi sẽ không giấu ông. Đó là ý kiến của Biel, Hồng y Cajetan, và Tapperus*, cùng nhiều người khác. [NEEDS REVIEW: chú thích (c) OCR hỏng]

Tin Lành. Chắc chắn lập luận này khó thuyết phục một người Tin Lành, khi nó còn không thỏa mãn được những học giả tài giỏi nhất của chính các ông. Nhưng tôi sẽ không xoáy sâu thêm. Vậy xin ông cho tôi biết: Ông có cho rằng Christ ở đây nói về việc ăn thịt và huyết thật của Ngài theo nghĩa thuộc thể không?

Linh mục. Chúng tôi cho là thế.

Tin Lành. Tôi thú nhận một số người xưa cũng nghĩ như các ông, ý tôi là người Do Thái. Nhưng xin thứ lỗi, tôi thà theo ý kiến của Christ, là Đấng đã phá tan rõ ràng cái nghĩa thô thiển và xác thịt ấy; Ngài bảo họ: Ấy là Thần Linh làm cho sống, xác thịt chẳng ích chi, câu 63. Lại nữa: Há Christ chẳng thúc giục điều này như một bổn phận cần thiết và hiện tại, trên mọi kẻ khi ấy nghe Ngài sao?

Linh mục. Phải thừa nhận điều ấy.

Tin Lành. Vậy thì chắc chắn Christ không nói về thánh lễ, là điều khi ấy chưa được thiết lập, nên họ không thể [dự phần] vào nó. [NEEDS REVIEW: "could not 2 of it" — OCR hỏng] Tôi hỏi thêm: Thánh lễ này có hiệu lực đến nỗi mọi kẻ nhận lấy đều được cứu; và cần thiết đến nỗi mọi kẻ không nhận lấy đều bị đoán phạt sao?

Linh mục. Không; Hội Thánh chúng tôi hoàn toàn bác bỏ cả hai ý kiến ấy. [NEEDS REVIEW: "utterly, 3 6" — OCR hỏng]

Tin Lành. Nhưng việc ăn thịt của Christ này là việc mà Christ phán rằng mọi kẻ ăn đều được cứu, câu 54, và mọi kẻ không ăn đều bị đoán phạt, câu 53. Vậy thì chắc chắn Ngài không nói về việc ăn theo nghĩa thánh lễ! Ngoài ra, toàn thể giáo dân sẽ hoàn toàn hư mất, nếu cách hiểu của các ông về chương này là đúng; vì tôi thấy việc uống huyết của Christ cũng cần thiết cho sự sống đời đời không kém việc ăn thịt Ngài; cho nên khốn thay cho [những kẻ cất chén khỏi giáo dân]. [NEEDS REVIEW: đoạn OCR hỏng] Tôi thấy nhiều tiến sĩ của các ông đã từ bỏ lập luận này; vì vậy nó chẳng giúp ích gì cho công việc của các ông. Nhưng tôi cho rằng các ông còn những lập luận hay hơn.

Linh mục. Chúng tôi có; tôi chỉ đưa ra một lập luận, mà thế là đủ: Từ chính lời thiết lập rõ ràng: Nầy là thân thể Ta. Tôi nghĩ chỉ nghe những lời ấy cũng phải thuyết phục ông, nếu ông chịu hiểu những lời ấy theo nghĩa rõ ràng và đúng nghĩa đen, chứ đừng bày đặt ra những hình bóng và nghĩa bóng. [NEEDS REVIEW: đoạn OCR hỏng]

Tin Lành. Vì cho dù thừa nhận rằng Christ đã biến bánh thành thân thể Ngài khi phán những lời này: Nầy là thân thể Ta; thì có suy ra được rằng linh mục, khi đọc lại những lời ấy, cũng làm nên cùng một hiệu quả sao? Có khác gì một linh mục, mỗi khi đọc những lời: Hãy có sự sáng, thì làm ra sự sáng, vì Đức Chúa Trời đã làm ra sự sáng bởi những lời ấy? Hay ông ta khiến một kẻ chết sống lại, mỗi khi đọc những lời của Christ: La-xa-rơ, hãy ra? Hơn nữa, tôi nghe nói nhiều tiến sĩ uyên bác nhất của các ông thú nhận rằng chỗ này, và thật ra, không chỗ nào trong Kinh Thánh, chứng minh được sự biến đổi bản thể: Tôi nghe nêu tên ba hồng y là Cajetan(a), và Giám mục Rochester của chúng tôi(b), và Cameracensis(c); cùng nhiều nhà kinh viện nổi tiếng như Scotus và Biel, điều này ai cũng biết; và Durandus(d), và Ocham(e); và Melchior Canus(f), và Vasquez(g); và đại Hồng y Perron tuyên bố rằng ông giữ sự biến đổi bản thể, không phải nhờ bất cứ hệ luận hay lý lẽ nào mà các tiến sĩ của họ đưa ra, mà nhờ chính những lời [của Christ] như được truyền thống giải thích(h). Chính Bellarmine cũng thú nhận: Ý kiến này không phải là không có lý(i). Tôi nghĩ việc bấy nhiêu học giả từ bỏ lập luận này (là những người chắc chắn rất vui lòng nếu nó vững chắc, và đã vận dụng mọi trí khôn để tìm ra sức mạnh của nó) là bằng chứng thuyết phục đối với tôi về sự yếu đuối và hư không của nó, cũng như về sự tệ hại của vụ kiện các ông, mà chẳng tìm được lập luận nào khá hơn; nhưng tôi vẫn [sẵn lòng] nghe ông nói. [NEEDS REVIEW: "3 yer Tam" — OCR hỏng]

[NEEDS REVIEW: khối chú thích OCR hỏng] (a) In 3 Part. Qu. 75, Art. 1. (b) In Captiv. Babyl. c. 10. (c) In 4 Sentent. qu. 6. lit. F. (d) In 4 Distin. 11. q. 4. art. 14. (e) In 4. q. 6. (f) Loc. com. l. 3. (g) Tom. 3 in 3 part. (h) Traict. de l'Euchar. l. 3. c. 22.

Linh mục. Vậy tôi nói thế này: Những lời "Nầy là thân thể Ta" phải được hiểu theo nghĩa đúng nghĩa đen, chứ không theo nghĩa bóng: Vì chắc chắn Christ muốn nói rõ ràng cho các môn đồ hiểu, nhất là khi Ngài gần kề cái chết, đang lập chúc thư cuối cùng, và thiết lập [thánh lễ]; trong những trường hợp như thế người ta thường nói [rõ ràng]. [NEEDS REVIEW: đoạn OCR hỏng]

Tin Lành. Tôi sẵn lòng thừa nhận Christ đã nói rõ ràng và dễ hiểu. Nhưng xin ông cho tôi biết: Chẳng phải đã đủ rõ ràng khi chúng ta hiểu những lời ấy như cách chúng thường được dùng trong Kinh Thánh sao?

Linh mục. Tôi đành phải thừa nhận điều ấy; nhưng đây không phải là trường hợp ấy.

Tin Lành. Nhưng chính là thế: Vì chúng tôi có thể đưa ra cho ông hàng chục ví dụ, như ông biết rất rõ, nơi chữ "là" được hiểu như thế: Cũng chẳng có gì thông thường hơn trong Kinh Thánh; bảy con bò cái, và bảy gié lúa cũng thế, là bảy năm, Sáng Thế Ký 41:26, 27; các ngôi sao là các thiên sứ của các Hội Thánh, Khải Huyền 1:20; bảy đầu là bảy núi, Khải Huyền 17:9. Christ cũng phán: Ta là đường đi, là cửa, v.v. Xa-cha-ri 5:7, 8: Người đàn bà này là sự gian ác; và hàng nghìn cách nói như thế. Ông hiểu những câu ấy thế nào?

Linh mục. Ý nghĩa rõ ràng, chúng biểu thị những điều ấy; các ngôi sao biểu thị các thiên sứ; [v.v.]. [NEEDS REVIEW: câu bị cắt]

Tin Lành. Vậy thì chắc chắn chúng tôi hơn các ông trong điểm này; vì chúng tôi hiểu chữ "là" theo nghĩa "biểu thị", như chính ông thú nhận là cách hiểu thông thường; người Do Thái cũng chẳng có (như các học giả đã quả quyết với tôi) từ riêng nào cho "biểu thị", như người Hy Lạp và [La-tinh] có, mà thường diễn đạt theo cách này. [NEEDS REVIEW: "a 27" — OCR hỏng] Nhưng các ông buộc phải hiểu nó (nếu chữ "nầy" chỉ về bánh, như tôi sẽ chứng minh rõ) là "được biến thành"; một nghĩa mà các ông không thể đưa ra một ví dụ nào trong cả Kinh Thánh. Tôi thấy chẳng phải vô cớ mà các ông đã giành lấy việc giải thích Kinh Thánh vào tay Hội Thánh; vì nếu các ông để nó trong tay Đức Chúa Trời, và để một câu Kinh Thánh làm công việc thân thiện là giải thích một câu khác, thì các ông chắc đã mất một tín điều của mình. Còn về điều ông nói rằng Christ muốn nói sao cho các môn đồ hiểu được; điều ấy đủ cho thấy nghĩa của các ông không phải là nghĩa thật; vì họ không bao giờ có thể hiểu được, và chắc chắn đã bối rối khi ấy, như cả thế gian ngày nay bối rối, khi nghĩ rằng thân thể của Christ được chứa dưới hình bánh và hình rượu, vô hình và không thể nhận biết, theo cách của một thần linh; khi hình dung một thân thể không có độ lớn: dài mà không có chiều dài; rộng mà không có chiều rộng; bị bẻ ra mà vẫn còn nguyên; tất cả những điều mà các ông tuyên xưng là tin. Đó là biến lời nói rõ ràng của Christ thành một mớ câu đố; vậy mà các ông gọi đó là nghĩa rõ ràng. Những lời mà các ông bảo chúng tôi làm thành nghĩa bóng, lại là một nghĩa bóng lớn hơn tất cả; nhưng họ đã hiểu khá rõ những lời ấy theo nghĩa của chúng tôi, vì họ đã thông thạo Kinh Thánh. [NEEDS REVIEW: đoạn cuối OCR hỏng]

Linh mục. Chúng tôi thừa nhận chữ "là" được dùng theo nghĩa bóng ở những chỗ khác, nhưng không phải trong các câu về thánh lễ; vì những câu ấy nói theo nghĩa đen. [NEEDS REVIEW: đoạn OCR hỏng nặng]

Tin Lành. Đúng, ngay cả trong các thánh lễ: Chẳng phải phép cắt bì được gọi là giao ước sao? Sáng Thế Ký 17:10. Nhưng theo nghĩa đen ư? Nó không phải là giao ước, mà là [dấu hiệu] của giao ước. Chẳng phải chiên con được gọi là lễ Vượt Qua của Đức Chúa Trời sao? Xuất Ê-díp-tô Ký 12. Các ông biết đó không phải là chiên con, mà là [sự vượt qua] của [Đức Chúa Trời] trên các nhà của dân Y-sơ-ra-ên. Chẳng phải [tảng đá]... 1 Cô-rinh-tô [10:4]? Tảng đá (đã theo dân Y-sơ-ra-ên) là Christ; nhưng chỉ theo nghĩa bóng. [NEEDS REVIEW: đoạn OCR hỏng nặng] Hơn nữa, tôi được biết nhiều anh em của chính các ông thừa nhận có nghĩa bóng ở đây. Tapperus nói: Chẳng có gì bất tiện khi thừa nhận việc dùng các lối nói bóng, miễn là chúng không loại trừ thân thể thật của Christ(a). Và Giám mục [Rochester?] thừa nhận có ba lối nói bóng trong lời thiết lập thánh lễ này(b); [NEEDS REVIEW: "Bish War of He u" — OCR hỏng] và rằng Suarez và Bellarmine cũng [thừa nhận thế]. [NEEDS REVIEW: câu bị cắt]

Linh mục. Đúng, họ có nói thế.

Tin Lành. Ngoài ra, các ông không thể nghĩ rằng chẳng có nghĩa bóng nào trong phần đầu: Nầy là thân thể Ta; vì rõ ràng có những nghĩa bóng trong phần sau: Nầy là giao ước mới trong huyết Ta. Ở đây không phải một, mà nhiều nghĩa bóng. Chén, như các ông thừa nhận, được hiểu là chất lỏng đựng trong nó; đó là một nghĩa bóng: Rượu trong chén được hiểu là [huyết], mà huyết thì không ở trong chén; đó quả là một nghĩa bóng kỳ lạ, các nhà luận lý học gọi đó là vô nghĩa. [NEEDS REVIEW: "the mae" — OCR hỏng] Chén này, hay rượu này, hay huyết này, nếu ông muốn, là giao ước hay di chúc mới; trong khi nó chỉ là ấn chứng của giao ước mới, như quá rõ ràng; vì nó được gọi là Huyết của giao ước mới, và Giao ước mới trong huyết Ta. Ngoài những nghĩa bóng kỳ lạ khác, mà tôi sẽ có dịp nói đến sau. Ở đó nghĩa bóng chồng lên nghĩa bóng; vậy mà các ông còn mặt mũi nào trách chúng tôi chỉ đưa vào một nghĩa bóng, trong khi chính các ông dùng nghĩa bóng dày đặc đến thế. Hỡi các tầng trời, hãy lấy làm lạ, và hỡi đất, hãy xét đoán, xem những người này há chẳng lọc con muỗi mà nuốt con lạc đà sao! Và không gì xác nhận lẽ thật trong điểm này hơn là xét xem đạo Công giáo đã ép các ông vào những điều phi lý nào, đến nỗi phải nói rằng huyết của Christ theo đúng nghĩa đen là giao ước hay di chúc(a); và rằng có hai loại huyết của Christ, một loại trong chén, một loại đổ trên thập tự giá(b); và rằng huyết của Christ được đổ ra trong thánh lễ, mà chẳng hề rời khỏi mạch máu. Đã bao giờ Đức Chúa Trời hay loài người nói về sự đổ huyết như thế chưa? Vậy thì, vì xấu hổ, đừng bao giờ trách chúng tôi đã hiểu câu Kinh Thánh này theo nghĩa bóng. Nhưng một lần nữa, xin cho tôi hỏi ông: Ông có dám khẳng định những lời "Nầy là thân thể Ta" phải được hiểu theo đúng nghĩa đen không? Hội Thánh của các ông có hiểu như thế không?

(a) Bel. de Euch. l. 1. c. 11. (b) Ibid. l. 1. c. 11. Ad quartam dico.

Linh mục. Vâng — và chúng tôi có lý khi trách các ông đã hiểu chúng không theo đúng nghĩa đen. [NEEDS REVIEW: "Tes — eee ao ill" — OCR hỏng]

Tin Lành. Những lời ấy không được hiểu theo nghĩa đen, và thật ra, chính các ông cũng không hiểu chúng như thế. [NEEDS REVIEW: đoạn OCR hỏng]

Linh mục. Ông chứng minh được điều ấy, thì tôi phải bỏ vụ kiện này mãi mãi.

Tin Lành. Trước hết, về chữ "nầy", rõ ràng nhất là nó chỉ về bánh: Không lời nào có thể diễn đạt rõ hơn rằng chữ "nầy" là chỉ về bánh. Kinh Thánh chép rõ rằng Christ lấy bánh, bẻ ra, trao cho, và phán: Hãy lấy, hãy ăn, Nầy là thân thể Ta: Ở đó chữ "nầy" ắt phải chỉ về điều Christ đã lấy, đã bẻ, đã trao. Sau Christ là các sứ đồ, nhất là thánh Phao-lô, và ông giải thích ý của Christ; tôi hy vọng ông không cho rằng ông là một nhà giải kinh tệ đến nỗi lời chú giải còn khó hơn cả bản văn; ông nói với chúng ta ba lần trong một hơi rằng đó là bánh, 1 Cô-rinh-tô 11:26: Mỗi khi anh em ăn bánh này, và ai ăn bánh này, và hãy ăn bánh ấy như vậy. Và lại nữa, 1 Cô-rinh-tô 10:16: Bánh chúng ta bẻ ra, há chẳng phải là sự thông công với thân thể của Christ sao? Và sự dự phần thánh lễ được gọi là bẻ bánh, Công vụ 2:46 và 20:7, mà các tác giả của các ông hiểu là nói về thánh lễ. Và ngoài ra, cái "nầy" này, dù là gì, cũng bị bẻ ra, như câu tiếp theo chép; nhưng các ông không dám nói thân thể của Christ bị bẻ ra. Vậy thì, vì đã quá rõ rằng chữ "nầy" là chỉ về bánh, tôi hy vọng ông sẽ không [nói] rằng đây theo đúng nghĩa đen là thân thể của Christ.

VỀ PHÉP HÓA BIẾN THỂ (TRANSUBSTANTIATION).

Linh mục Công giáo: Không; chúng tôi không đến nỗi ngớ ngẩn mà nói: "Bánh này là Thân Thể của Đấng Christ" — vì điều đó hết sức sai lầm, và trái với thường thức, như chính Bellarmine đã nói (a).

Người Tin Lành Anh: Vậy ông có ý gì với chữ "Nầy"?

Linh mục Công giáo: Với "Nầy", tôi không hiểu là Bánh, cũng chẳng hiểu là Thân Thể của Đấng Christ; mà hiểu một cách chung là bản thể (Substance) của Ngài, tức là bản thể chứa dưới cái vỏ (Species) nầy (b).

(a) De Eucharist. l. 3. c. 19. (b) Bellarm. [NEEDS REVIEW: chú thích (b) bị cắt trong bản in]

Người Tin Lành Anh: Ông có ý gì với điều đó? Xin hãy cho tôi biết: ông có tin rằng dưới những cái vỏ ấy còn có thêm các bản thể nào khác nữa, ngoài Bánh lúc đầu, rồi sau đó là Thân Thể của Đấng Christ không? Ông chẳng phải nói rằng, ngay khi nó vừa thôi làm Bánh, thì nó trở thành Thân Thể của Đấng Christ sao?

Linh mục Công giáo: Đúng vậy.

Người Tin Lành Anh: Vậy thì chắc chắn, nếu theo ông đó là một bản thể, thì nó phải hoặc là Bánh, hoặc là Thân Thể của Đấng Christ; nhưng ông lại cho nó không phải là cái nào cả, vậy thì nó chẳng phải là bản thể gì cả. Kế nữa; về chữ "là", tôi đã cho thấy ông cũng không hiểu nó một cách chính xác; nhưng còn chữ "Thân thể" thì sao — ông có hiểu chữ đó một cách chính xác không?

Linh mục Công giáo: Chắc chắn là có.

Người Tin Lành Anh: Tôi được nghe rằng Giáo Hội của ông tuyên xưng tin rằng Thân Thể của Đấng Christ hiện diện ở đó theo cách của một linh, không chiếm chỗ nào; rằng đầu, tay, chân đều ở trọn vẹn trong miếng Bánh Thánh Thể nhỏ nhất. Có phải vậy không?

Linh mục Công giáo: Đúng, chúng tôi đều đồng ý ở điểm đó.

Người Tin Lành Anh: Vậy thì chắc chắn tôi thấy, chữ "Thân thể" bị dùng hết sức sai trái. Một học giả khôn ngoan đã nhận xét đúng rằng: các ông cãi cho sự đúng đắn của chữ, mà phá hủy sự đúng đắn của sự vật*. Làm sao ông có thể nói rằng đó đúng là một thân thể, khi nó thiếu mất thuộc tính cốt yếu của thân thể — là phải có số lượng (Quantity) và chiếm chỗ? Cất bỏ điều ấy đi, thì thân thể có thể đúng là một linh (spirit) mới phải; vì chỉ có điều đó mới phân biệt thân thể với một linh. Vậy nay tôi thấy, các ông vừa không hiểu, vừa không thể hiểu những chữ nầy một cách chính xác; và xét chung toàn bộ vấn đề, giáo lý nầy là sai lầm, và những chứng cứ của các ông thì yếu ớt, nhỏ nhặt. Các ông sẽ thấy tôi có những luận cứ chống lại giáo lý của các ông tốt hơn những luận cứ các ông có để bênh vực nó.

* Place de la Messe.

Linh mục Công giáo: Xin ông cho tôi nghe; và xin hãy vắn tắt.

Người Tin Lành Anh: Tôi chỉ có ba luận cứ: giáo lý của ông nghịch với giác quan (Sense), nghịch với lý trí (Reason), và nghịch với Kinh Thánh.

Linh mục Công giáo: Hãy cho tôi xem ông làm cho những điều ấy ra phải lẽ thế nào.

Người Tin Lành Anh: Về giác quan, tôi hỏi ông: nếu tôi chắc chắn giáo lý Hóa Biến Thể (Transubstantiation) của ông là sai, như ông chắc chắn rằng đạo Cơ Đốc là đúng, thì ông còn muốn bằng chứng nào hơn nữa?

Linh mục Công giáo: Nếu tôi còn muốn, tôi quả là một người vô lý.

Người Tin Lành Anh: Và ông có được sự chắc chắn nào lớn hơn về lẽ thật của đạo Cơ Đốc, hơn sự chắc chắn mà ông đã có thể có được nếu ông sống trong thời của Đấng Christ không?

Linh mục Công giáo: Nói điều ấy thì thật vô liêm sỉ.

Người Tin Lành Anh: Ông có ý gì? Nếu ông đã sống vào thời đó, thì ông có thể có bằng chứng gì lớn hơn những gì các giác quan đem lại? Vì vì luận cứ lớn cho đạo Cơ Đốc, như mọi người đều đồng ý, là những lời Đấng Christ đã phán, và những việc Đấng Christ đã làm; thì làm sao ông chắc được Ngài đã làm thế nầy thế kia, nếu ông không được phép tin vào báo cáo của mắt và tai mình? Đây là bằng chứng lớn của thánh Lu-ca về lẽ thật của những điều ông chép: rằng những điều ấy đã được truyền lại cho ông bởi những người tai mắt chứng kiến, Lu-ca 1:1-2; và của thánh Giăng: "Điều mắt chúng tôi đã thấy, tay chúng tôi đã rờ đến về Lời sự sống", 1 Giăng 1:1. Và thánh Phao-lô về sự sống lại của Đấng Christ: rằng "Ngài đã hiện ra cùng Xê-pha, rồi cùng mười hai sứ đồ, rồi cùng hơn năm trăm anh em", 1 Cô-rinh-tô 15:5-6. Ngay cả sự không tin của Tô-ma cũng chịu thua luận cứ nầy: rằng nếu ông thò tay vào sườn Đấng Christ, ông sẽ tin, Giăng 20:25. Đấng Christ xét luận cứ nầy là đủ thuyết phục, khi các sứ đồ tưởng Ngài là một thần (spirit): "Hãy rờ đến ta và xem, vì thần không có thịt và xương, như các ngươi thấy ta có", Lu-ca 24:39. Những điều nầy há chẳng phải là bằng chứng đầy đủ sao?

Linh mục Công giáo: Tôi không thể chối; chúng không phải của ông, mà là của Kinh Thánh.

Người Tin Lành Anh: Và mọi giác quan của tôi chẳng phải đều nói cho tôi biết đây là Bánh sao?

Linh mục Công giáo: Tôi phải công nhận điều ấy; nhưng giác quan của ông bị lừa dối.

Người Tin Lành Anh: Vậy thì giác quan của ông cũng đã có thể bị lừa dối về những lời và những việc của Đấng Christ, và như thế bằng chứng lớn nhất của đạo Cơ Đốc đã mất rồi. Còn về phần tôi, điều làm tôi ghê tởm tôn giáo của ông, là cốt để các ông tỏ ra bênh vực ý kiến riêng của mình, các ông chẳng ngại làm lung lay những cột trụ của đạo Cơ Đốc. Luận cứ thứ hai của tôi là:
Linh mục Công giáo: Tất cả điều nầy đều do quyền năng toàn năng của Đức Chúa Trời.

Người Tin Lành Anh: Vậy tôi cho rằng, bởi cùng một quyền năng toàn năng ấy, bất kỳ người nào khác cũng có thể ở trong bấy nhiêu nơi; vì chẳng khác gì Đấng Christ hiện diện vô hình trong bấy nhiêu nơi, và một người khác hiện diện hữu hình ở đó, hay Đấng Christ hiện diện trong một khối nhỏ như thế, mà một người khác phải hiện diện trong một khối lớn hơn.

Linh mục Công giáo: Tôi buộc phải công nhận điều ấy; và tôi khẳng định việc bất kỳ người nào khác, bởi quyền năng Đức Chúa Trời, đồng thời ở nhiều nơi không phải là điều hoàn toàn không thể.

Người Tin Lành Anh: Vậy hãy ghi dấu những quái vật nào theo sau điều nầy: tôi giả sử Giăng bởi quyền năng thiên thượng đồng thời ở Rô-ma, ở Pa-ri, và ở Luân-đôn; nơi nào Giăng còn sống, tôi cho rằng người có quyền cử động.

Linh mục Công giáo: Ắt phải như vậy, bằng không ông ta chẳng phải là một tạo vật sống.

Người Tin Lành Anh: Vậy Giăng ở Rô-ma có thể đi bộ về phía Luân-đôn, và Giăng ở Luân-đôn có thể đi bộ về phía Rô-ma, rồi họ có thể gặp nhau (tôi nên nói: người nầy gặp người kia?) — và ông chắc chắn đó sẽ là một cuộc hội ngộ vui vẻ; thật đáng tìm hiểu xem bao lâu họ mới gặp nhau. Rồi nữa, ở Rô-ma mọi bộ phận của Giăng có thể nóng quá độ, mà ở Luân-đôn lại lạnh quá độ, còn ở Pa-ri thì chẳng nóng chẳng lạnh: điều nầy vượt quá mọi tiểu thuyết hoang đường từng được dựng lên. Hơn nữa, Giăng có thể bị trọng thương ở Rô-ma, mà ở Luân-đôn ông ta vẫn ngủ yên lành lặn; Giăng có thể đang tiệc tùng ở Rô-ma, mà đồng thời ở Luân-đôn ông ta đang kiêng ăn. Tôi có thể kể vô tận những điều phi lý khủng khiếp của giáo lý nầy; ai tin được những điều nầy thì sẽ chẳng chối bỏ điều gì.

Linh mục Công giáo: Ông nói giọng điệu ấy, vì ông đo lường Đức Chúa Trời theo mình, trong khi Ngài có thể làm hơn những gì ông hay tôi làm được.

Người Tin Lành Anh: Có những điều mà nói Đức Chúa Trời không thể làm chẳng phải là sỉ nhục Ngài, vì chúng hoặc là tội lỗi (Đức Chúa Trời không thể nói dối), hoặc là hoàn toàn không thể; chính Đức Chúa Trời cũng không thể làm một người vừa sống vừa chết trong cùng một lúc; Ngài không thể làm toàn thể nhỏ hơn một phần của nó; Ngài không thể làm ba lớn hơn sáu mươi; Ngài không thể làm con sinh ra cha mình; Ngài không thể làm cùng một người được sinh ra trong hai thời điểm khác nhau (như các tác giả của các ông thú nhận); và vì vậy, Ngài cũng không thể làm cùng một thân thể ở hai nơi khác nhau; vì điều nầy chẳng kém không thể hơn những điều kia một mảy may.

Linh mục Công giáo: Những điều nầy quả là khó khăn lớn đối với lý trí loài người, nhưng không nên tin lý trí nghịch với Kinh Thánh.

Người Tin Lành Anh: Đúng, nhưng đây là số phận khó khăn của ông: giáo lý nầy của ông nghịch với Kinh Thánh cũng như với lý trí, và quả thật nghịch với nhiều tín điều của tôn giáo. Và trước hết, nó nghịch với Kinh Thánh, vì nó làm sỉ nhục Đấng Christ cách nặng nề, mà sự vinh hiển của Đấng Christ là mục đích lớn của Kinh Thánh. Há chẳng phải là một sự sỉ nhục bẩn thỉu cho Ngài, khi Ngài bị lệ thuộc vào ý muốn của bất kỳ linh mục làm lễ nào, là người khi muốn thì có thể ra lệnh cho Ngài ngự xuống trong Bánh? Há chẳng phải là sỉ nhục, khi chính Thân Thể của Đấng Christ có thể bị chuột hay giun ăn, và có thể bị nôn ra khi ói mửa, và những điều tương tự, như Aquinas của các ông khẳng định? Và rằng Giáo Hội của ông đã đặt vào các sách lễ của mình, trong số những chỉ dẫn khác, rằng nếu giun hay chuột ăn mất Thân Thể của Đấng Christ, chúng phải bị đốt; và nếu ai nôn nó ra, thì phải ăn lại, hoặc đốt đi, hoặc làm thành thánh tích; và thế mà điều nầy chẳng hơn gì những gì giáo lý của ông buộc ông phải công nhận: vì nếu ông muốn tin lời của Đấng Christ ở chỗ nầy cũng như ở chỗ kia, Ngài bảo đảm với chúng ta rằng mọi vật (không ngoại lệ) vào miệng, thì đi vào bụng, và bị thải ra ngoài, Ma-thi-ơ 15:17.

(Sum. qu. 10. art. 3. Can. 39. Glossa in Can. c. 2. De Consecratione.)

Linh mục Công giáo: Điều nầy chẳng sỉ nhục Đấng Christ hơn việc bọ chét có thể hút máu Ngài khi Ngài còn ở trên đất.

Người Tin Lành Anh: Ông lầm lẫn thảm hại; vì dẫu trong những ngày xác thịt của Ngài, việc Ngài chịu bấy nhiêu sỉ nhục, và chịu chết, và bị đóng đinh, không phải là sỉ nhục cho Ngài (và đó là điều cần thiết cho chúng ta); nhưng nay, khi Ngài đã từ kẻ chết sống lại, Ngài chẳng còn chết nữa, Rô-ma 6:9; và việc Ngài bị đóng đinh lại là một sự sỉ nhục cho Ngài, và việc Ngài bị đem trở lại những sự sỉ nhục mà từ lâu Ngài đã rời bỏ, và tất cả điều nầy chẳng vì mục đích nào, và chẳng đem lại lợi ích gì cho chúng ta (như tôi đã chỉ ra). Hơn nữa, Kinh Thánh tán thành và dùng luận cứ nầy: rằng một thân thể không thể ở hai nơi cùng một lúc. Đó là luận cứ của thiên sứ: Ngài không ở đây, vì Ngài đã sống lại, Ma-thi-ơ 28:6 — đủ ngụ ý rằng Ngài không thể vừa ở đây vừa ở đó. Hay chúng ta phải nói rằng luận cứ của thiên sứ là yếu và lừa dối, để luận cứ của các ông được mạnh và đúng?

Linh mục Công giáo: Ông ấy có ý rằng Ngài không ở đó một cách hữu hình.

Người Tin Lành Anh: Nghe ra, nếu một người đang bị truy tìm mà ẩn mình với ông trong một góc hay một xó nào trong phòng ông, và những kẻ truy đuổi hỏi về người ấy, ông có thể trả lời lương tâm ngay thẳng rằng: ông ta không ở đây, vì ông ta vô hình. Đấng Cứu Chúa phước hạnh của chúng ta khắp nơi đặt hai điều nầy đối lập nhau: việc Ngài ở trong thế gian, và việc Ngài đi về trời, Giăng 13:1: "giờ đã đến, Ngài phải ra khỏi thế gian và về cùng Đức Chúa Cha". Nghe ra ông đã có thể dạy Ngài nghệ thuật đi lên đó mà vẫn ở lại đây. Tôi hứa với ông, tôi không dám liều mua một bất động sản nào của các ông, vì nghe ra các ông có thể biết cách bán nó cho tôi, mà vẫn giữ nó cho mình. Ông còn nhớ, một lần ông và tôi đã cười với nhau về câu một người dùng trong bài diễn văn: rằng vì ông ta không thể làm hài lòng, bằng cách đi cũng không bằng cách ở lại, nên từ nay ông ta sẽ chẳng đi chẳng ở. Nghe ra các ông cũng có tài giỏi như ông ta: vì các ông biết một người có thể vừa rời khỏi một nơi, vừa ở lại nơi ấy, cùng một lúc. Tôi không biết còn gì có thể rõ ràng hơn nếu các ông không nhắm mắt: Đấng Christ phán rõ ràng: các ngươi chẳng có ta luôn luôn — tức là ở đây, Ma-thi-ơ 26:11. Hơn nữa, giáo lý của các ông phá hủy lẽ thật của nhân tính (Humane Nature) của Đấng Christ. Tôi đọc về Đấng Christ rằng Ngài "trong mọi sự đều giống như chúng ta, chỉ không có tội"; thân thể Ngài giống như thân thể chúng ta, và vì vậy Ngài không thể ở trong ngàn nơi khác nhau cùng một lúc (như các ông giả vờ); điều nầy biến thân thể của Đấng Christ thành một linh; thật ra các ông làm cho thân thể Ngài hơn cả một linh; vì một linh không thể ở trong nhiều nơi tách rời khỏi chính nó. Linh hồn của loài người, dù hiện diện trọn vẹn trong toàn thân và trong mọi phần của thân thể, cũng không tách rời khỏi chính nó, cũng không tách rời khỏi thân thể mình, và không thể ở trong hai thân thể khác nhau cùng một lúc, như mọi người đều công nhận; và càng không thể ở trong mười ngàn thân thể cùng một lúc (như theo luận cứ của các ông, chắc chắn nó có thể). Mỗi khi một thiên sứ đến đất, ông ta rời khỏi trời: và như vậy giáo lý nầy mọi bề đều phá hủy lẽ thật về thân thể loài người của Đấng Christ.

Linh mục Công giáo: Ông chỉ xét đến thân thể của Đấng Christ trong những ngày Ngài chịu yếu đuối; nhưng khi Ngài từ kẻ chết sống lại, thì Ngài đã nhận một thân thể thuộc linh, như Thánh Kinh nói thân thể chúng ta sẽ được ở ngày sống lại, 1 Cô-rinh-tô 15.

Người Tin Lành Anh: Về điều nầy tôi đáp: Thứ nhất, các ông gán những thuộc tính quái đản nầy cho thân thể của Đấng Christ trước khi Ngài sống lại; vì các ông nói thịt và huyết của Đấng Christ thực sự ở trong Thánh Thể mà các môn đồ đã nhận khi Đấng Christ còn sống. Thứ hai, sự sống lại của Đấng Christ, dẫu nâng cao các sự toàn hảo, cũng không thay đổi bản tính và các thuộc tính của thân thể Ngài, cũng không ban cho nó sự hiện hữu của một linh: vì sau khi Ngài đã sống lại, Ngài chứng tỏ Ngài không phải là một linh, bằng luận cứ nầy: "Hãy rờ đến ta và xem, vì thần không có thịt và xương, như các ngươi thấy ta có", Lu-ca 24:39. Bởi điều nầy thấy rõ, giáo lý của các ông phá hủy lẽ thật về nhân tính của Đấng Christ, ít ra nó phá hủy bằng chứng chính của lẽ thật ấy (chống lại những kẻ quả quyết rằng Đấng Christ chỉ có một thân thể tưởng tượng), tức là Ngài đã được thấy, được rờ, được nghe; vì các ông nói về giác quan rằng không nên tin nó. Hơn nữa, các ông phá hủy lẽ thật về sự thăng thiên của Đấng Christ lên trời. Vì Đấng Christ không thăng thiên nếu Ngài chưa rời khỏi thế gian; vì hai điều nầy được nối với nhau, Giăng 16:28: "Ta bỏ thế gian và về cùng Đức Chúa Cha": nhưng nếu các ông nói đúng, thì Ngài chưa rời khỏi thế gian, mà đang ở đây trong mọi Thánh Thể; chẳng có gì rõ ràng hơn việc Đấng Christ đã rời khỏi thế gian nầy một cách hữu hình và có vị trí khi Ngài lên trời, Công-vụ 1:9-10; rằng khi đã ở đó, các từng trời phải nhận (hay chứa) Ngài, cho đến kỳ muôn vật được phục hồi, Công-vụ 3:21; và rằng trong ngày sau rốt Ngài sẽ từ trời đến một cách hữu hình và có vị trí, 2 Tê-sa-lô-ni-ca 1:7; nhưng việc Ngài ngự xuống ngàn lần trong một ngày, theo lệnh của mọi linh mục làm lễ, là một giấc mơ mà Kinh Thánh không nói một chữ nào, và không một người có lý trí nào có thể tin. Hơn nữa, giáo lý của các ông phá hủy chính sự hiện hữu của một Thánh Thể (Sacrament), gồm có hai phần:
một dấu hiệu bên ngoài (outward Element or Sign), và ân điển bên trong được dấu hiệu ấy biểu thị; và điều nầy tôi được nghe các tiến sĩ của các ông cũng công nhận (a).

(a) Bell. de Sacramentis in genere, lib. 1. c. 9. & c. 11. Tôi sẽ kiêng nhắc thêm các chi tiết khác, những điều nầy đã quá đủ để tỏ ra sự sai lầm của giáo lý Hóa Biến Thể nầy.

VỀ LỜI CẦU NGUYỆN VỚI CÁC THÁNH.

Nhưng, trước hết, xin cho tôi nghe ông nói gì về tín điều lớn của ông là cầu nguyện với các Thánh.

Song, trước nhất, tôi được nghe nhiều tác giả của các ông thú nhận, rằng cầu nguyện với các thánh không phải là điều cần thiết, mà chỉ là điều thích hợp: Có phải vậy không?

Linh mục Công giáo: Đúng vậy; và tôi phải thú nhận, Công đồng Trent chỉ nói đó là điều tốt và hữu ích (500. T...). [NEEDS REVIEW: trích dẫn "500. T" rời rạc, không đọc được]

Người Tin Lành Anh: Vậy chắc chắn tôi sẽ không bao giờ liều phạm tội thờ hình tượng vì một việc không cần thiết. Nhưng tôi còn được nghe rằng vị học giả và tài tử lớn của các ông, Perron, thú nhận rằng ông không tìm thấy dấu vết nào của việc cầu nguyện với các thánh, hoặc trong Kinh Thánh, hoặc trong các giáo phụ, trước bốn công đồng đầu tiên, tức là vài trăm năm sau Đấng Christ (c). Ông cũng thú nhận với Isaac Casaubone (như ông ấy kể lại cho Giám mục Andrews của chúng ta) rằng chính ông chưa bao giờ cầu nguyện với các thánh, trừ khi ông đi trong đám rước — tức là chỉ cho có lệ; Andr. in Opusc. Posthuma — và rằng Salmeron, và Cotton (d), và Eckius nói gần như vậy, tức là không có mạng lệnh nào về điều nầy trong cả hai giao ước.

(c) De invoc. sanctorum, Lib. 1. c. 18. (d) Instit. 1. [NEEDS REVIEW: chú thích gốc bị mờ, chỉ đọc được một phần]

Linh mục Công giáo: Đúng vậy; và Bellarmine thú nhận rằng các thánh bắt đầu được thờ lạy, không phải do luật lệ nào cho bằng do tập tục*.

Người Tin Lành Anh: Nghe ra hai sự xem xét nầy hẳn làm ông giật mình: rằng việc ấy vừa không cần thiết vừa không được truyền lệnh. Tôi thấy tôi không có khả năng nghe được những luận cứ Kinh Thánh về điểm nầy.

Linh mục Công giáo: Vài tác giả của chúng tôi có viện dẫn vài câu Kinh Thánh, nhưng ông đã ràng buộc tôi chỉ dùng ít luận cứ, và những luận cứ tốt nhất; vì vậy tôi sẽ viện dẫn những sự xem xét khác. 1. Sự khiêm nhường và sự khôn ngoan khuyên chúng ta làm bổn phận nầy; vì tôi cho rằng, nếu ông có điều thỉnh cầu với vua, ông không xấc xược xông vào trước mặt vua, mà dùng một trong các triều thần của vua.

Người Tin Lành Anh: Nhưng xin cho tôi biết: nếu một vị vua không chỉ cho phép, mà còn truyền lệnh cho mọi thần dân kêu cầu vua trong ngày hoạn nạn, đến với vua cách tự do, và trong mọi dịp, trút đổ những lời than thở mình trước mặt vua, đừng nghi ngờ rằng vua sẽ nhận và đáp lời họ, và vị vua nầy luôn luôn hoàn toàn rảnh rỗi để nghe các thỉnh cầu của họ, và họ càng đến với vua thường xuyên thì càng được hoan nghênh; và vua đặt chính con trai mình làm quan nhận đơn (Master of the Requests), hết lần nầy đến lần khác, để nhận mọi đơn thỉnh nguyện của thần dân: và cả vua lẫn hoàng tử đều nhân từ hơn các triều thần gấp vạn lần; trong trường hợp nầy, ông há chẳng cho là kẻ ngu (và còn hơn thế nữa) kẻ nào phí thời giờ đi thỉnh cầu triều thần nầy triều thần kia để được đến gần vua sao?

Linh mục Công giáo: Tôi không thể chối điều ấy.

Người Tin Lành Anh: Vậy Giáo Hội của ông hẳn cần dùng lời khuyên ấy: Gia-cơ 1:5: "Nếu trong các ngươi có ai thiếu sự khôn ngoan, hãy cầu xin Đức Chúa Trời"; họ lại chọn cầu xin các thánh, và đó là lý do họ thiếu nó. Rõ ràng hết sức, đây chính là trường hợp ấy, và Đức Chúa Trời trong mọi điểm đều là một vị vua như thế, và còn tốt hơn tất cả điều nầy vô hạn; và Đấng Christ chính là một quan nhận đơn như thế. Nhưng về sự khiêm nhường ông nói, tôi nghĩ trong đó các ông đã hành động khôn ngoan: vì tôi nhớ sự thờ lạy thiên sứ đã vào dưới cái vẻ khiêm nhường, Cô-lô-se 2:18; và cửa đã một lần mở ra, thì thật là khôn ngoan khi đem luôn sự thờ lạy các thánh vào đó. Hãy cho tôi nghe ông còn nói được gì nữa?

Linh mục Công giáo: Chúng ta thường cầu nguyện với các thánh còn sống, sao lại không cầu nguyện với các thánh đã qua đời và được vinh hiển cũng như vậy? Thánh Phao-lô viết cho người Tê-sa-lô-ni-ca: "Hãy cầu nguyện cho chúng tôi".

Người Tin Lành Anh: Chắc chắn Kinh Thánh tạo ra một sự phân biệt đầy đủ: ông gặp rất nhiều mạng lệnh và gương mẫu về những lời cầu nguyện hay lời thỉnh cầu với người sống, không một lời nào với kẻ chết. Hơn nữa; ông biết người sống nghe lời cầu nguyện của ông, ông chẳng biết gì về việc kẻ chết có nghe. Ngoài ra, tôi tin ông không cầu nguyện với người sống theo cách ông cầu nguyện với kẻ chết; ông không thờ lạy người sống một cách tôn giáo (và đó chính là toàn bộ câu hỏi của chúng ta). Thánh Phao-lô có kêu cầu người Cô-lô-se, vì ông mong họ cầu nguyện cho mình không? Ông còn nói được gì nữa?

Linh mục Công giáo: Các thánh trong vinh hiển cầu nguyện cho chúng ta, và vì vậy chúng ta có thể cầu nguyện với họ.

Người Tin Lành Anh: Ông có dám quả quyết rằng tôi có thể và phải thờ lạy, và cầu nguyện với mọi kẻ mà tôi biết là đang cầu nguyện cho tôi không?

Linh mục Công giáo: Không; vậy thì sự thực hành của Giáo Hội chúng tôi sẽ lên án tôi; vì tôi công nhận rằng các tổ phụ trong ngục tổ tông (Limbus) đã cầu nguyện, và những người trong luyện ngục (Purgatory) cũng cầu nguyện cho chúng ta, và mọi thánh còn sống trên đất cũng vậy; thế mà chúng tôi không cho phép cầu nguyện với họ.

Người Tin Lành Anh: Vậy luận cứ của ông từ sự cầu thay của họ đến sự kêu cầu họ đã mất rồi.

Linh mục Công giáo: Hãy cho tôi nghe, nếu ông có luận cứ nào hay hơn chống lại sự thực hành nầy.

Người Tin Lành Anh: Ông sẽ được nghe. 1. Vì mọi người đều công nhận cầu nguyện là một phần của sự thờ phượng Đức Chúa Trời, thì việc ông cầu nguyện với các thánh trực tiếp nghịch với mạng lệnh của Đức Chúa Trời: Phục-truyền 6:13; Ma-thi-ơ 4:10: "Ngươi phải thờ phượng Chúa là Đức Chúa Trời ngươi, và chỉ phụng sự Ngài mà thôi".

Linh mục Công giáo: Chúng tôi không thờ lạy các thánh như Đức Chúa Trời, với loại thờ phượng cao nhất vốn thuộc về Đức Chúa Trời, mà chỉ với một loại thờ phượng tôn giáo thấp hơn, và vì vậy không phạm mạng lệnh nầy.

Người Tin Lành Anh: Chính ma quỷ cũng không đòi hỏi sự thờ phượng cao nhất, như tôi đã chỉ ra trước đây; nhưng Đấng Christ xét sự thờ phượng thấp hơn ấy là vi phạm luật ấy. Những kẻ thờ lạy thiên sứ, được nhắc đến trong Cô-lô-se 2, cũng không thờ lạy thiên sứ như Đức Chúa Trời với sự thờ phượng cao nhất; vì họ hoặc là người Giu-đa, hoặc là Cơ Đốc nhân theo Do Thái giáo (cả hai đều không bao giờ có ý đặt thiên sứ ngang hàng với Đức Chúa Trời, mà xét họ kém xa Đức Chúa Trời, và thờ lạy họ theo cách tương xứng); thế mà thánh Phao-lô vẫn lên án họ vì đã dâng vinh hiển thuộc về Đức Chúa Trời cho loài thọ tạo.

Kế nữa, việc cầu nguyện với các thánh nầy là một sự sỉ nhục lớn cho Chúa Giê-xu Christ. Đức Chúa Trời đã lập Ngài làm Đấng Trung bảo duy nhất, 1 Ti-mô-thê 2:5; Ngài đã mời mọi người đến với Ngài cách tự do và dạn dĩ, đã hứa những kẻ đến cùng Ngài, Ngài chẳng hề bỏ ra ngoài, Giăng 6:37; sao các ông không đến thẳng với Đấng Christ? Đây là một sự nghi ngờ rõ rệt hoặc quyền năng, hoặc sự thành tín, hoặc lòng nhân từ của Ngài.

Linh mục Công giáo: Đó là một trong những lời vu khống của các mục sư của ông rằng chúng tôi làm sỉ nhục Đấng Christ; chúng tôi chỉ cầu nguyện với các thánh để họ cầu nguyện với Đấng Christ.

Người Tin Lành Anh: Mọi sách sùng kính của các ông đều bác bỏ cái cớ ấy; vì các ông tuyên xưng trong sách lễ* của mình rằng họ giúp đỡ các ông bởi công đức của họ, cũng như bởi lời cầu nguyện của họ.

* Quorum meritis precibusque rogamus. Bellarmine quả quyết rằng các thánh theo một nghĩa nào đó là đấng cứu chuộc của chúng ta (a): điều nầy há chỉ là cầu nguyện cho ông thôi sao? Há chỉ là vậy, khi các ông cầu nguyện với Trinh nữ Ma-ri như vầy: "Xin che chở chúng tôi, xua đuổi điều ác khỏi chúng tôi, và xin những điều tốt lành cho chúng tôi"? Và với tư cách một người Mẹ chính đáng, hãy truyền lệnh cho Con trai của bà: há chỉ là vậy, khi các ông nói, Chúa đã ở cùng bà (tức Trinh nữ Ma-ri), và bà đã ở cùng Chúa trong cùng một công việc cứu chuộc? Và khi Ê-sai 63:3 bị nêu ra phản đối: "Một mình ta đã đạp bàn ép rượu, chẳng có ai cùng ta"; họ đáp rằng: đúng vậy, lạy Chúa, chẳng có NGƯỜI NAM nào, nhưng có một NGƯỜI NỮ cùng Chúa (b). Há không phải là sỉ nhục Đấng Christ khi vị Bell nổi tiếng của các ông nói rằng Đức Chúa Trời đã ban cho Trinh nữ Ma-ri một nửa vương quốc của Ngài; và rằng trong khi Ngài có công lý và lòng thương xót, Ngài giữ công lý cho mình, và ban lòng thương xót cho Trinh nữ (c)? Theo ý tôi, họ nên làm ơn nhận Đấng Christ vào chia phần lòng thương xót. Há không phải là sỉ nhục Đấng Christ khi nói rằng những lời cầu nguyện dâng lên và được các thánh chuyển đạt thì tốt hơn những lời cầu nguyện bởi Đấng Christ, như Salmeron nói (d)? Há không phải là sỉ nhục Đấng Christ khi Barradius, dòng Tên, hỏi Đấng Christ sao Ngài không đem Mẹ Ngài lên cùng khi Ngài thăng thiên, và dựng nên câu trả lời nầy (e): "Có lẽ, lạy Chúa, là e rằng các triều thần trên trời của Chúa sẽ phân vân, nên ra đón Chúa là Chúa của họ, hay đón bà là Phu nhân của họ"? Há không phải là sỉ nhục Đấng Christ khi Carolus Scribonius (tên khác là Clarus Bonarscius) tuyên xưng rằng ông không biết nên chuộng sữa của người Mẹ, hay huyết của người Con hơn*?

* In Amphitheatro honorio. Tôi tin rằng Đấng Christ và Mẹ Ngài sẽ không cảm ơn những người nầy về điều nầy vào một ngày khác; và mọi đoạn ấy đều không ở trong những tác giả mờ ám lén lút lưu hành trong thế gian; mà ở trong những nhân vật lỗi lạc, và những sách được phép bởi sự phê chuẩn, và theo lệnh của Giáo Hội các ông: và hơn nữa, Giáo Hội của ông công nhận chúng, vì bà không xóa chúng đi, cũng không đưa chúng vào các chỉ mục cấm đoán (expurgatory Indices) của bà.

(a) De Indulgentiis, l. 1. c. 4. (b) In Martiali, Ann. 1493. (c) In Canone Missae sect. 80. (d) In 1 Tim. ii. col. 8. p. 467. (e) Concord. Evang. Tom. 1. l. 6. c. 11. Hơn nữa, tôi chỉ được cầu nguyện với những đấng mà tôi phải đặt lòng tin cậy nơi, Rô-ma 10:13-14: "Họ chưa tin Đấng mình thì kêu cầu sao được"? Và sự tin cậy là đặc quyền bất khả thông truyền của Đức Chúa Trời cho bất kỳ loài thọ tạo nào, Giê-rê-mi 17:5: "Đáng rủa thay là kẻ nhờ cậy loài người". Hơn nữa, tôi chỉ được cầu nguyện với Đấng mà tôi có thể cầu nguyện trong đức tin và không nghi ngờ; và (trên những nền tảng vững chắc) tin rằng tôi sẽ nhận được, Ma-thi-ơ 21:22; Gia-cơ 1:5-6. Nhưng tôi không chắc các thánh có nghe lời cầu nguyện của tôi, hay có thể và sẽ ban cho chúng.

Linh mục Công giáo: Các thánh trong vinh hiển biết những điều chúng ta cầu nguyện với họ.

Người Tin Lành Anh: Điều ấy tỏ ra thế nào?

Linh mục Công giáo: Có nhiều cách mà họ biết những điều nầy, nhưng tôi theo điều Bellarmine nói rằng họ biết điều nầy bởi sự khải thị...

Người Tin Lành Anh: Ông không nên chỉ nói điều nầy, mà phải chứng minh nó. Một trong những giáo hoàng vô ngộ của các ông là Gregory chối bỏ điều nầy; không có Kinh Thánh nào cho ông biết như vậy; thật ra, Kinh Thánh đủ ngụ ý rằng các thánh không biết riêng, cũng không để ý đến những việc của thế gian nầy. Đức Chúa Trời phán với Giô-si-a, 2 Sử-ký 34:28: "Ngươi sẽ được chôn bình yên trong mồ mả ngươi, mắt ngươi sẽ chẳng thấy tai họa ta sẽ giáng trên nơi nầy". Truyền-đạo 9:5: "Kẻ chết chẳng biết chi hết" về những việc riêng xảy ra trong đời nầy; xem Gióp 14:21. Tôi chắc những điều nầy là những luận cứ tốt hơn gấp mười lần những gì ông đưa ra cho phía ngược lại. Và nói tóm lại, việc biết lòng, và những lời cầu nguyện kín nhiệm, là đặc quyền bất khả thông truyền của Đức Chúa Trời, 2 Sử-ký 6:30; Ma-thi-ơ 6:6. Vậy xét chung toàn bộ vấn đề, tôi kết luận, và nay bởi sự hư không của những luận cứ và câu trả lời của ông, tôi hoàn toàn tỏ ra sự sai lầm của ý kiến nầy, và sự gian ác của việc thực hành kêu cầu các thánh: xin cho tôi nghe ông có bằng chứng nào hay hơn cho sự thờ lạy các tượng ảnh không; tôi hy vọng ông có; và tôi chắc ông cần những luận cứ rất rõ ràng và mạnh mẽ cho sự thực hành ấy, bằng không ông phạm tội thờ hình tượng đáng nguyền rủa.

VỀ SỰ THỜ LẠY CÁC TƯỢNG ẢNH.

Linh mục Công giáo: Chúng tôi có luận cứ rất hay cho việc ấy: tôi sẽ chỉ dùng hai, và đó là những luận cứ mạnh nhất của chúng tôi, như ông mong muốn. Trước hết, chúng tôi có gương mẫu và mạng lệnh của Đức Chúa Trời về việc ấy: Ngài đã khiến người ta làm các tượng chê-ru-bim và đặt trên hòm giao ước, mà hòm ấy phải được thờ lạy, Thi-thiên 98. Nếu hòm giao ước phải được thờ lạy vì nó tượng trưng cho bệ chân của Đức Chúa Trời, thì một tượng ảnh càng có thể được thờ lạy hơn; như ông Bishop của chúng tôi đã luận đúng*.

* Against Perkins of Images.

Người Tin Lành Anh: Tôi cho rằng nếu luận cứ nầy tốt cho các ông ngày nay, thì nó cũng đã tốt cho người xưa; vì thời gian dài không biến những lẽ sai thành lẽ đúng: xin cho tôi biết, nếu ông đã sống khi luật pháp, Xuất Ê-díp-tô-ký 20, mới được ban ra, và có người thuyết phục ông bằng chính luận cứ của ông, ông sẽ nói gì? Luận cứ sẽ là: hòm giao ước phải được thờ lạy (mà Đức Chúa Trời truyền cho họ thờ lạy); vậy các tượng ảnh phải được thờ lạy (mà Đức Chúa Trời cấm họ thờ lạy).

Linh mục Công giáo: Tôi hẳn đã nói: điều ấy không theo sau; vì hòm giao ước phải được thờ lạy, nhưng các tượng ảnh thì không.

Người Tin Lành Anh: Thưa ông tốt, xin hãy ban câu trả lời nầy (như một vật kỷ niệm từ tôi) cho bất kỳ anh em nào của ông còn luận cách ngớ ngẩn như vậy: Ngoài ra, tôi thấy rất khó tin rằng các chê-ru-bim được định để dân chúng thờ lạy, vì dân chúng không bao giờ thấy chúng. Các ông đặt những tượng ảnh mình thờ lạy ở những nơi dễ thấy và dễ trông nhất.

Linh mục Công giáo: Thế mà không ai có thể thờ lạy hòm giao ước mà không thờ lạy các chê-ru-bim, vì chúng ở trên hòm giao ước.

Người Tin Lành Anh: Trong trường hợp ấy các chê-ru-bim chẳng được thờ lạy chút nào, trừ khi ông muốn nói rằng kẻ thờ lạy một trong những tượng gỗ của các ông cũng thờ lạy luôn con nhện (con vật có lẽ đang bày tỏ lòng sùng kính ở đó, và đã chui vào miệng của vị thánh). Hơn nữa, dường như chính hòm giao ước cũng không được thờ lạy; vì nó cũng không hề được dân chúng trông thấy, nên không có khả năng được thờ lạy. Tất cả những gì chúng ta đọc được là dân Y-sơ-ra-ên đã thờ lạy, và phải thờ lạy Đức Chúa Trời hướng về hòm giao ước: và họ cũng được nói là thờ lạy Đức Chúa Trời hướng về đền thánh, và hướng về Giê-ru-sa-lem, và hướng về núi thánh, và hướng về trời. Thế mà tôi chắc ông sẽ không nói mọi nơi ấy đều phải được thờ lạy; và nếu Đức Chúa Trời phải được thờ lạy hướng về những nơi ấy, vì Ngài phán rõ sự hiện diện đặc biệt của Ngài ở đó; thì điều nầy liên quan gì đến các tượng ảnh? là những vật Đức Chúa Trời đuổi khỏi nhà và khỏi sự hiện diện của Ngài? Và để kết thúc điều nầy, xin ông cho tôi biết: thờ lạy mọi nơi mà Đức Chúa Trời hiện diện một cách đặc biệt có hợp pháp không?

Linh mục Công giáo: Tôi cho là có.

Người Tin Lành Anh: Vậy thờ lạy mọi người tin kính trên thế gian là hợp pháp. Đúng vậy, vị Vasquez vĩ đại của các ông tuyên xưng rằng người ta có thể thờ lạy một hòn đá, hay một cọng rơm, hay bất kỳ loài thọ tạo nào nơi Đức Chúa Trời hiện diện, vì Đức Chúa Trời ở đó theo bản thể của Ngài (a).

(a) De adoratione T. 3. dif. 3. cap. 2. p. 455 & 458. Theo luận cứ ấy, nghe ra Đấng Christ đã có thể thờ lạy ma quỷ; vì bản thể của Đức Chúa Trời ở khắp mọi nơi, ắt phải ở trong nó. Nhưng, xin ông cho tôi biết, luận cứ kia của ông là gì?

Linh mục Công giáo: Sự vinh hiển của Đức Chúa Trời đòi hỏi sự thờ lạy các tượng ảnh của Ngài, vì điều ấy tôn vinh Đức Chúa Trời; như, nếu tôi tôn kính một hoàng tử, tôi sẽ tôn kính chân dung của ông ta; và chúng ta tỏ lòng tôn kính vua bằng cách bỏ mũ trong phòng tiếp kiến của vua, dẫu vua không ở đó.

Người Tin Lành Anh: Xin cho tôi biết: nếu một vị vua cấm làm hay dựng bất kỳ chân dung nào của mình, mà một thần dân quá sốt sắng nào đó, bất chấp điều ấy, dựng chân dung của vua lên, giả vờ làm vậy vì tôn kính vua; thì vua sẽ cho mình được tôn vinh hay bị sỉ nhục?

Linh mục Công giáo: Trong trường hợp ấy, chắc chắn vua bị sỉ nhục, khi các mạng lệnh của vua bị phá vỡ, và uy quyền của vua bị khinh dể.

Người Tin Lành Anh: Ông nói đúng. Và Đức Chúa Trời cũng sẽ ít cảm ơn ông về việc ông phá vỡ các mạng lệnh của Ngài, dưới cái cớ phụng sự Ngài. Nếu một vị vua đòi hỏi sự tôn kính như thế dành cho phòng tiếp kiến của mình, thì nên vâng lời ông ta (vì đó chỉ là sự tôn kính dân sự, chứ không phải tôn giáo): và nếu Đức Chúa Trời cấm mọi sự tôn kính như thế, mọi sự thờ lạy tôn giáo dành cho bất kỳ tượng chạm nào, thì cũng có lý do chính đáng để vâng giữ sự cấm đoán của Ngài. Ông nói về việc tôn vinh Đức Chúa Trời, nhưng về cách thức hay phương tiện tôn vinh Đức Chúa Trời, thì cách nào là hợp lý nhất — lấy ước lượng từ các quy tắc và sự thực hành của mọi kẻ thờ hình tượng xưa kia (là những kẻ đã biện minh cho sự thờ hình tượng của mình từ chính cái cớ tôn vinh Đức Chúa Trời nầy), hay từ các mạng lệnh của Lời Đức Chúa Trời, và sự thực hành của những người Giu-đa tin kính trước Đấng Christ, và những Cơ Đốc nhân tin kính, và các giáo phụ, trong vài trăm năm sau Đấng Christ (là những người ai cũng biết ghê tởm mọi cách thờ lạy tượng ảnh) — tôi để cho bất kỳ người vô tư nào xét đoán: Hơn nữa, nếu các ông cứ muốn bày tỏ lòng tôn kính Đức Chúa Trời bằng cách tôn vinh các tượng ảnh của Ngài, thì thật là điên rồ khi giới hạn sự tôn vinh nầy trong những tượng ảnh chết bằng gỗ hay đá, mà từ chối nó đối với các thánh của Ngài trên đất, là những tượng ảnh sống, và cao quý, rõ nét hơn nhiều của Ngài*.

* See Dallaeus de Imaginibus, 88.

Linh mục Công giáo: Vì ông khinh dể các luận cứ của tôi về sự thờ lạy tượng ảnh, xin cho tôi nghe các luận cứ của ông.

Người Tin Lành Anh: Luận cứ thứ nhất của tôi là: Kinh Thánh lên án việc ấy là thờ hình tượng.

Linh mục Công giáo: Chúng tôi chỉ giữ các tượng ảnh trong nhà thờ của mình như những vật nhắc nhở (để nhắc chúng tôi nhớ đến những nhân vật xứng đáng và xuất sắc); chứ không phải để thờ lạy.

Người Tin Lành Anh: Không, bạn ơi, nay không phải là lúc ấy nữa: ông không thể lừa dối chúng tôi bằng những lời bào chữa ngu ngốc như thế; vì các công đồng Nice và Trent của các ông đều truyền lệnh thờ lạy các tượng ảnh, và mọi tác giả của các ông đều bênh vực cho việc ấy.

Linh mục Công giáo: Thôi được, nhưng điều nầy tôi chắc là đúng: chúng tôi không thờ lạy các tượng ảnh, mà chỉ thờ lạy Đức Chúa Trời qua chúng và trong chúng; chúng tôi thờ lạy chúng chỉ như những sự biểu thị của Đức Chúa Trời hay của Đấng Christ, v.v., và sự vinh hiển đi từ chúng đến Đức Chúa Trời.

Người Tin Lành Anh: Điều ấy cũng không thể minh oan cho các ông, trước mặt Đức Chúa Trời cũng như trước mặt loài người. Mi-ca và mẹ ông ta phạm tội thờ hình tượng, thế mà bạc đã được dâng cho Chúa (Giê-hô-va) để làm một tượng chạm, Các Quan Xét 17:3; xem thêm Các Quan Xét 18:5-6. Và dân Y-sơ-ra-ên bị buộc tội thờ hình tượng trong việc thờ lạy con bò con bằng vàng, Công-vụ 7:41; 1 Cô-rinh-tô 10:7. Thế mà họ không thể ngu muội đến nỗi tưởng con bò con bằng vàng, mà họ đã đem ra khỏi Ai Cập trong những cái bông tai của mình, là Đức Chúa Trời đã đem họ ra khỏi Ai Cập bằng tay mạnh mẽ.

Linh mục Công giáo: Nhưng họ đã nói: "Hỡi Y-sơ-ra-ên, nầy là các thần của ngươi, đã đem ngươi lên khỏi xứ Ai Cập".

Người Tin Lành Anh: Các ông cũng thường gọi một tượng ảnh bằng tên của đấng mà nó biểu thị; các ông thường nói: đây là Trinh nữ phước hạnh, hay thánh Ma-thi-ơ, v.v., trong khi ý các ông chỉ là tượng ảnh của họ; và vì vậy chẳng có gì lạ khi họ diễn đạt mình theo cùng cách ấy. Hơn nữa, chính A-rôn công bố lễ của con bò con bằng những lời nầy: "Ngày mai là lễ cho Giê-hô-va". Người ngoại cũng bào chữa cho sự thờ hình tượng của mình bằng chính cái cớ nầy. Celsus và những người khác đã nói (như các giáo phụ xưa kể lại): "Chúng tôi không thờ lạy các tượng ảnh bằng vàng hay đồng, v.v., như tin chúng là các thần; nhưng chúng tôi thờ lạy các thần trong chúng, và qua chúng" (a).

(a) Lib. 7. Contra Celsum. Arnobius lib. 6. Lactant. l. 2. c. 2. Eusebius de Praeparatione Evangelica, lib. 3 & lib. 4. in Praefat. (b) Epiphanius Hæresi 97. per totum.

Linh mục Công giáo: Nhưng họ thờ lạy những người gian ác; còn chúng tôi chỉ thờ lạy những người thánh, và là bạn của Đức Chúa Trời, như những người thánh, và vì họ là những người thánh, và các tượng ảnh của họ, và vì vậy không phạm tội thờ hình tượng.

Người Tin Lành Anh: Vậy thánh Phi-e-rơ, Công-vụ 10, và thiên sứ, Khải-huyền 22, và thánh Phao-lô, Công-vụ 14, đã có thể nhận sự thờ lạy ấy (vì là bạn của Đức Chúa Trời) mà họ đã hoàn toàn từ chối. Môi-se là bạn của Đức Chúa Trời, thế mà Đức Chúa Trời đã giấu xác ông đi, e rằng dân Y-sơ-ra-ên thờ lạy ông. Và tôi đã nghe rằng các giáo phụ đã buộc tội người Cô-li-ri-đi-an phạm tội thờ hình tượng, vì đã thờ lạy Trinh nữ Ma-ri (b); và người A-ri-an vì đã thờ lạy Đấng Christ, đấng mà họ tin chỉ là một loài thọ tạo (dẫu mọi người đều đồng ý họ là bạn của Đức Chúa Trời). Tôi cho rằng nếu ai toan dâng cho anh em hay bạn của vua sự vinh hiển vốn thuộc về vua, thì điều nầy sẽ không minh oan cho họ khỏi tội phản nghịch; cũng không minh oan cho kẻ ngoại tình nào rằng nàng đã nằm với người bạn thân nhất hay bà con của chồng mình. Hơn nữa, lý do các ông thờ lạy tượng ảnh chẳng mấy quan trọng đối với điểm nầy: câu hỏi duy nhất là, các ông có thờ lạy tượng ảnh không? Vì chính việc làm ấy (dù viện cớ gì) là thờ hình tượng. Ngoài ra, nếu các ông chỉ thờ lạy một mình Đức Chúa Trời, chứ không thờ lạy tượng ảnh, thì lời bào chữa của các ông còn có chút sắc màu; nhưng rõ ràng hết sức, các ông không chỉ thờ lạy Đức Chúa Trời, mà còn thờ lạy cả tượng ảnh. Tôi được nghe chính Azorius của các ông quả quyết rằng đó là ý kiến thường hằng của các thần học gia các ông, rằng tượng ảnh phải được tôn kính, hay thờ lạy, với cùng sự tôn kính và thờ lạy dành cho đấng mà nó là tượng ảnh (a). Và rằng Cajetan (b), và Gregory de Valentia (c), và Costerus (d) quả quyết y như vậy. Và rằng Bellarmine của các ông tranh luận rõ ràng cho điều nầy: rằng các tượng ảnh không chỉ phải được thờ lạy vì chúng là mẫu mực, mà còn một cách chính thức và tự chúng, đến nỗi sự thờ lạy có thể chấm dứt nơi chúng (e). Những điều nầy có đúng không?

(a) Lib. 1. Instit. mor. c. 6. art. 3. (b) In Thom. part. 3. q. 25. art. 3. (c) Tom. 3. Disp. 6. qu. 11. punct. 6. (d) Enchirid. p. 438. (e) De Imag. l. 2. c. 21.

Linh mục Công giáo: Tôi không thể chối rằng chúng đúng.

Người Tin Lành Anh: Vậy tôi thấy sự hư không của những lời bào chữa của các ông, và rằng các ông chỉ tìm cách giăng một màn sương trước mắt dân chúng dốt nát; vì thật ra các ông thờ lạy chính tượng ảnh, dẫu có lẽ không phải vì chính nó: như thể một hoàng đế ngoại giáo truyền cho thần dân thờ lạy một cách tôn giáo một phó vương nào đó của mình; thì không ai thờ lạy phó vương ấy lại có thể chối rằng mình đã thờ lạy ông ta, dẫu ông ta làm vậy chỉ vì hoàng đế. Xin cho tôi biết: các ông há chẳng chủ trương rằng có hai loại thờ phượng tôn giáo; tức là tuyệt đối (dành cho Đức Chúa Trời hay các thánh), và tương đối (dành cho các tượng ảnh của họ)?

Linh mục Công giáo: Tôi phải công nhận.

Người Tin Lành Anh: Vậy thật là trơ trẽn khủng khiếp khi nói các ông không dâng sự thờ phượng cho các tượng ảnh, vì các ông dâng một trong hai loại ấy cho chúng, và chỉ cho chúng mà thôi: Hơn nữa, dù mọi điều ông nói đều đúng, điều nầy cũng không minh oan cho các ông khỏi tội thờ hình tượng: vì Giáo Hội của ông tuyên xưng và truyền lệnh thờ lạy các tượng ảnh của các thánh, cũng như của Đức Chúa Trời và Đấng Christ: và vì dâng vinh hiển thuộc về Đức Chúa Trời cho bất kỳ loài thọ tạo nào là thờ hình tượng (như tôi đã chứng minh trước đây), các ông phạm tội không kém khi dâng nó cho chính các thánh, cũng như cho các tượng ảnh của họ, và như vậy các ông là kẻ thờ hình tượng hai lần nhuộm.

Luận cứ thứ hai của tôi lấy từ điều răn thứ hai: "Ngươi chớ làm tượng chạm cho mình..."

Nhưng trước hết, xin ông cho tôi biết thật: Giáo Hội của ông có bỏ điều răn thứ hai nầy trong nhiều sách kinh nhật tụng (Breviaries) và sách cầu nguyện của mình, hay các mục sư của chúng ta vu khống họ? Tôi nghe rằng trong sách Giờ kinh Đức Bà (Hours of our Lady), in tại Pa-ri, năm 1611, các điều răn của bảng thứ nhất được ghi bằng những lời nầy, và không lời nào khác:

Điều răn thứ 1.
"Ta là Chúa Đức Chúa Trời ngươi, ngươi chớ có hay thờ lạy thần nào khác ngoài ta".
Điều răn thứ 2.
"Ngươi chớ lấy danh Chúa là Đức Chúa Trời ngươi mà làm chơi".
Điều răn thứ 3.
"Hãy nhớ giữ ngày Sa-bát và các ngày lễ cho thánh".

Và rằng Công đồng Ausburg, năm... khi truyền các điều răn bằng tiếng Đức cho dân chúng, đã bỏ không nhắc đến các tượng ảnh; và để trò gian lận của họ không bị phát hiện, để dân chúng vẫn có đủ số, họ đã dùng sai lầm của một trong các giáo phụ, và chia điều răn cuối cùng ra làm hai, trái với thường thức và lý trí, và trái với sự thực hành của Giáo Hội xưa. Những điều nầy có đúng không?

Linh mục Công giáo: Đúng vậy, nó bị bỏ trong vài sách của chúng tôi, nhưng chúng tôi giữ nó trong mọi sách khác, và nhiều sách giáo lý của chúng tôi.

Người Tin Lành Anh: Tốt lắm, tôi thấy ông có khôn ngoan trong cơn giận của mình; tôi khen sự thận trọng của ông, rằng ông đã không làm việc mình cách thô thiển, để cả thế gian kêu xấu hổ về ông: nhưng việc ông đã xóa nó trong bất kỳ sách nào cũng là bằng chứng về tội lỗi của ông. Nhưng ông đáp gì với luận cứ nầy?

Linh mục Công giáo: Vậy câu trả lời thứ nhất của tôi là: điều răn nầy chỉ riêng cho người Giu-đa, là những kẻ dễ sa vào thờ hình tượng nhất*.

* Vasquez, de adoratione. c. 25.

Người Tin Lành Anh: Điều nầy không đúng: đủ thấy rằng dân ngoại cũng ở dưới sự ràng buộc của luật nầy, từ những hình phạt Đức Chúa Trời đã giáng trên họ vì đã phạm nó bằng sự thờ hình tượng, Rô-ma 1. Nhưng nơi nào không có luật pháp, nơi đó không có sự phạm pháp. Hơn nữa, Đấng Christ bảo chúng ta rằng Ngài đến không phải để phá luật pháp (luật pháp đạo đức), mà để làm trọn, Ma-thi-ơ 5:17. Nghe ra ông không cùng ý với Ngài; và ông dám nói người Giu-đa, ngay khi họ tin Đấng Christ, được miễn khỏi điều răn nầy, và được phép thờ lạy các tượng ảnh mà điều răn ấy cấm sao?

Linh mục Công giáo: Tôi sẽ không nói vậy; nhưng tôi có câu trả lời thứ hai: điều bị cấm ở đây không phải là các tượng ảnh (là những sự biểu thị của những vật có thật), như các ông dịch sai, mà là các thần tượng (Idols), là các tượng ảnh của những thần giả, là những vật không có, và chưa bao giờ có trong thế gian.

Người Tin Lành Anh: Chính bản văn chống lại ông; vì các tượng ảnh bị cấm ở đó không được nói là tượng ảnh của các thần giả của dân ngoại (mà nhiều thần trong đó chưa bao giờ có sự hiện hữu), mà là tượng ảnh của bất kỳ vật gì trên trời hay dưới đất, v.v. Hơn nữa, nhiều thần của dân ngoại là những người mà họ đã thần thánh hóa. Tôi hy vọng chân dung của họ là chân dung của những vật có thật, thế mà chúng là thần tượng.

Linh mục Công giáo: Dẫu họ thực sự là người, chân dung của họ được làm để biểu thị họ như các thần; và như thế họ không thực sự là thần, và vì vậy là thần tượng.

Người Tin Lành Anh: Những người ngoại có học thức biết (cũng như ông và tôi biết) rằng Jupiter, và Mars, và... [NEEDS REVIEW: một tên bị OCR làm mất, bản in ghi "Mars, and 3 and the rest"] và những vị còn lại, chỉ là người phàm (và họ mỉm cười trước sự dốt nát của dân thường, là những kẻ tưởng khác đi) — chỉ là họ nghĩ về họ cũng như ông nghĩ về các thánh: rằng Đức Chúa Trời vĩ đại đã đặt một phần vinh hiển của Ngài trên họ, và vì vậy họ có thể thờ lạy họ; ông không thể ngây thơ đến nỗi tưởng những người ngoại có học thức tưởng Augustus thực sự là một thần, khi ông ta đã chết; thế mà việc họ thờ lạy tượng ảnh của ông ta là thờ hình tượng. Và những kẻ thờ lạy tượng ảnh của Caligula (khi ông ta còn sống) cũng không ngu muội đến nỗi coi ông ta là một thần (đấng mà họ biết là một người ngu dại và gian ác); thế mà tôi hy vọng ông sẽ không minh oan cho họ khỏi tội thờ hình tượng. Nhưng hơn nữa, như người Giu-đa xưa đều hiểu đây là sự cấm mọi cách tượng ảnh; thì mọi đấng tiên tri, và Đấng Christ, và các sứ đồ đều không hề quở trách họ (điều họ đã làm, nếu đó là một sai lầm), mà khắp nơi củng cố họ trong ý kiến nầy, bằng cách lên án mọi sự thờ lạy tượng ảnh, không phân biệt. Và xin cho tôi biết: nếu một người Giu-đa nào vào thời ấy đã làm (chẳng hạn) một tượng ảnh của mặt trời, không coi nó là thần, mà như một tạo vật vinh hiển của Đức Chúa Trời, và vì vậy xứng đáng được thờ lạy một cách tôn giáo (như ông nghĩ về các thánh và thiên sứ), và đã sấp mình xuống trước nó và thờ lạy nó: ông có nghĩ ông ta đã không phá vỡ điều răn nầy không?

Linh mục Công giáo: Tôi không dám chối rằng ông ta đã phá vỡ nó.

Người Tin Lành Anh: Hãy để đây không phải là thần tượng, mà là một tượng ảnh, theo nghĩa của ông về nó. Hơn nữa, tôi thấy mọi cách tượng ảnh đều bị cấm, Lê-vi-ký 26:1; dầu sao, với tôi ông dường như liều sự cứu rỗi mình trên một điểm tinh vi; vì chữ Hê-bơ-rơ không phải là tượng ảnh (Image) cũng không phải thần tượng (Idol), mà là Pesel, như một nhà thần học đã bảo tôi; và điều nầy, tôi hiểu, được dịch khác nhau; có người dịch là tượng ảnh, có người dịch là thần tượng. Nay ông liều linh hồn mình trên đó, rằng cách dịch sau là cách dịch đúng duy nhất, thật là một sự liều lĩnh đáng sợ; vì nó được dịch khác đi, không chỉ bởi người Tin Lành, mà bởi hầu hết và những nhà thông giải xưa tốt nhất*,

* Aquila, Symmachus, Theodotion; so Josephus, Philo, &c. ngay cả những người mà bản Vulgate của các ông rất thường theo trong những chỗ khác. Họ dịch nó không phải là thần tượng, mà là tượng chạm (graven Image); và bảy mươi nhà thông giải (tôi được bảo đảm) dùng chữ ấy lẫn lộn, khi thì thần tượng, khi thì tượng chạm: Thật ra, hơn thế nữa, để thấy rõ sự tuyệt vọng của chính nghĩa các ông, tôi được biết chính bản Vulgate của các ông (mà các ông bị buộc không được lìa) thường dịch nó không phải là thần tượng, mà là tượng chạm (Sculptile), đặc biệt trong Xuất Ê-díp-tô-ký 20:4; Lê-vi-ký 26:1; và Phục-truyền 4:16, 25; và 5:8. Những điều nầy có đúng không?

Linh mục Công giáo: Tôi không thể chối; vì chính các tác giả sẽ lên án tôi: nhưng tôi có một điều phải nói: ông phải hiểu một câu Kinh Thánh sao cho hợp với câu khác: nay tôi thấy chính Đức Chúa Trời cho phép và truyền lệnh một số tượng ảnh, như các tượng chê-ru-bim; vậy hoặc Ngài mâu thuẫn với chính mình; hoặc Ngài không cấm mọi tượng ảnh, mà chỉ cấm các thần tượng.

Người Tin Lành Anh: Dẫu tôi có thể nói, Đức Chúa Trời có thể đặt ngoại lệ cho một số luật của Ngài, khi không ai có thể làm vậy (như trong trường hợp Áp-ra-ham dâng Y-sác, và dân Y-sơ-ra-ên cướp lấy đồ châu báu của người Ai Cập); thế mà tôi không cần câu trả lời nào khác ngoài điều nầy: tôi trực tiếp chối rằng ở đây có bất kỳ sự mâu thuẫn nào: vì câu hỏi của chúng ta không phải về việc làm tượng ảnh (dù theo lệnh Đức Chúa Trời hay lệnh loài người), mà về việc thờ lạy chúng. Và dẫu đã có những tượng ảnh như thế được làm ra, chúng cũng không được làm để thờ lạy, như tôi đã chứng minh trước đây; cũng không có nguy hiểm dân chúng sẽ thờ lạy chúng, vì họ không được phép thấy chúng. Nhưng xin ông trả lời cho tôi câu hỏi nầy: tôi được nghe rằng nhiều tác giả của các ông thú nhận rằng người Giu-đa quả thật bị cấm, dẫu Cơ Đốc nhân không bị cấm dùng tượng ảnh bởi điều răn nầy. Có phải vậy không?

Linh mục Công giáo: Đó quả thật là lời của vị Vasquez nổi tiếng của chúng tôi, sau khi ông đã nhắc đến nhiều tác giả có ý kiến ngược lại. "Có (ông nói) những tác giả khác; không ít hơn, cũng không kém họ, có ý kiến ngược lại, mà với tôi luôn dường như có lý nhất, tức là mọi cách dùng tượng ảnh đều bị cấm đối với người Giu-đa"* và vì điều nầy ông trích dẫn nhiều tác giả được phê chuẩn của chúng tôi; và Salmeron nói cũng như vậy†.

* De Adorat. l. 2. dif. 4. c. 2. In Rom. dif. 29. sect. prima.

Người Tin Lành Anh: Và ông không cần nói thêm; vì vậy mọi tác giả ấy đều xét sự phân biệt tượng ảnh và thần tượng của các ông là nhỏ nhặt, và rằng chữ Pesel có ý nói về bất kỳ tượng ảnh nào, chứ không chỉ về các thần tượng, như các ông phân biệt cách ngu ngốc; và như vậy nơi nương náu chính của các ông đã mất, và các ông bị kết tội là kẻ thờ hình tượng, và rồi, nếu các ông không ăn năn, các ông biết phần của mình sẽ ở đâu. Hãy đi và khoe khoang về sự an toàn của tôn giáo các ông.

Tôi thấy các ông có thể nói được bao nhiêu ít cho sự thờ lạy các thánh đã chết và các tượng ảnh của họ; xin cho tôi nghe ông có luận cứ nào hay hơn cho những lời cầu nguyện cho kẻ chết và luyện ngục không.

VỀ LỜI CẦU NGUYỆN CHO KẺ CHẾT.

Linh mục Công giáo: Tôi mừng ông nhắc đến điều ấy, vì mọi nhà thần học của các ông đều đồng ý rằng cầu nguyện cho kẻ chết là phong tục của Hội Thánh xưa và các giáo phụ*.

Người Tin Lành Anh: Nếu điều ấy đúng, nó cũng không đủ cho mục đích của ông; vì tôi hoàn toàn thỏa mãn rằng các giáo phụ không phải là vô ngộ, và những tiến sĩ lớn nhất của chính các ông cũng nghĩ vậy*.

* Nullity, c. 3. Nhưng ngoài ra, tôi được nghe rằng những lời cầu nguyện cho kẻ chết của họ hoàn toàn có bản tính khác với của các ông, và vì những mục đích khác; và chúng dựa trên một số ý kiến riêng của họ, mà các ông chối bỏ; vì họ không chỉ cầu nguyện cho những kẻ mà các ông cho là ở trong luyện ngục, mà cho những kẻ mà (các ông thú nhận) nhiều người trong họ chưa bao giờ đến đó: họ cầu nguyện cho mọi thánh từ A-bên công chính đến thời của họ; họ cầu nguyện cho mọi tổ phụ, các đấng tiên tri, và các vị tử đạo, như tôi đã nghe trong một số sách lễ của họ. Có phải vậy không?

Linh mục Công giáo: Đúng vậy.

Người Tin Lành Anh: Xin ông cho tôi biết, các ông cầu nguyện điều gì cho kẻ chết?

Linh mục Công giáo: Chúng tôi cầu nguyện xin Đức Chúa Trời giải cứu họ khỏi những đau đớn khủng khiếp của luyện ngục.

Người Tin Lành Anh: Vậy nếu không có luyện ngục, nền tảng của những lời cầu nguyện cho kẻ chết của các ông đã sụp đổ.

Linh mục Công giáo: Tôi công nhận.

Người Tin Lành Anh: Vậy chúng ta hãy bàn về điểm nền tảng nhất (như chúng ta đã làm cho đến nay), còn lại sẽ tự sụp đổ. Trước hết, xin ông cho tôi biết ý kiến của ông về luyện ngục.

VỀ LUYỆN NGỤC (PURGATORY).

Linh mục Công giáo: Giáo lý của chúng tôi tóm lại là: dẫu Đức Chúa Trời ban cách nhưng không, cho mọi kẻ thật sự ăn năn, sự tha thứ các tội lỗi mình, và sự giải thoát khỏi sự chết đời đời; nhưng vì họ còn nhiều tội nhẹ (venial Sin) và sự bại hoại trong mình, mà họ thường chết trong đó; vì vậy thật công bằng khi họ, để đền chuộc những tội ấy, và để thỏa mãn sự công chính của Đức Chúa Trời, hoặc làm hoặc chịu những sự đền tội (Penances), kiêng ăn, cầu nguyện, v.v., như đã được truyền cho họ ở đây, hoặc (nơi những điều ấy không đủ) chịu những đau đớn của luyện ngục.

Người Tin Lành Anh: Tôi hiểu giáo lý của ông; nay xin cho tôi nghe hai trong những luận cứ mạnh nhất của ông để chứng minh nó: tôi nghe rằng Bellarmine đe dọa chúng ta rằng ai không tin luyện ngục sẽ bị hành hạ trong địa ngục*. Điều ấy có đúng không?

* Bell. de Purgat. l. 1. c. ult.

Linh mục Công giáo: Ông ấy có nói vậy, và tôi cùng ý với ông ấy.

Người Tin Lành Anh: Vậy tôi hy vọng ông có những luận cứ rất rõ ràng cho nó, vì ông đặt nặng nó như thế. Nhưng trước hết, tôi đã nghe giáo lý luyện ngục nầy được nhiều anh em của các ông thú nhận chỉ là một giáo lý mới. Có phải vậy không?

Linh mục Công giáo: Tôi sẽ không giả dối với ông: nhiều tiến sĩ của chúng tôi đã vô ý buột miệng những lời như vầy: vị tử đạo người Anh nổi tiếng của chúng tôi là Fisher, Giám mục Rochester, thú nhận rằng luyện ngục trong một thời gian dài không được biết đến, và hoặc không bao giờ, hoặc rất hiếm khi được nhắc đến trong các giáo phụ xưa†; và Alphonsus de Castro nói rằng nhiều điều chúng ta biết, mà các nhà văn xưa hoàn toàn không biết; và trong số đó ông kể luyện ngục, mà (ông nói) các nhà văn Hy Lạp không nhắc đến, và cho đến ngày nay Hội Thánh Hy Lạp vẫn không tin.

† In confut. Luther. art. 18.

Người Tin Lành Anh: Tôi cho rằng ông không nghĩ mọi giáo phụ xưa ấy đều bị hư mất.

Linh mục Công giáo: Không, Đức Chúa Trời cấm, vì nhiều người trong họ là những đấng xưng đạo (Confessors) và tử đạo vinh hiển.

Người Tin Lành Anh: Vậy tôi thấy những lời đe dọa của Bellarmine chẳng đáng sợ lắm. Nhưng bỏ qua điều nầy, ông chứng minh giáo lý nầy thế nào?

Linh mục Công giáo: Từ Kinh Thánh rõ ràng. 1. Từ Ma-thi-ơ 12:42 [NEEDS REVIEW: nội dung trích dẫn thuộc Ma-thi-ơ 12:32; bản in ghi 12:42]: "Ai nói nghịch cùng Đức Thánh Linh, thì chẳng được tha thứ trong đời nầy, cũng không trong đời sau". Điều nầy rõ ràng ngụ ý rằng một số tội không được tha trong đời nầy, sẽ được tha trong đời sau, và điều ấy hẳn phải ở trong luyện ngục.

Người Tin Lành Anh: Xin ông cho tôi biết, những tội nào được tha trong luyện ngục?

Linh mục Công giáo: Không phải những tội lớn và trọng (mortal), mà là những tội nhỏ và nhẹ (venial), như chúng tôi đều đồng ý.

Người Tin Lành Anh: Phạm thượng nghịch cùng Con Người há chẳng phải là tội trọng sao?

Linh mục Công giáo: Chắc chắn là phải, nhưng điều ấy thì sao?

Người Tin Lành Anh: Nếu câu nầy chứng minh sự tha thứ của bất kỳ tội nào, nó chứng minh sự tha thứ của tội ấy không kém những tội khác; vì tội nghịch cùng Đức Thánh Linh ở đây được nói đến như tội duy nhất không thể tha thứ trong cả hai đời: Ngoài ra, Đấng Christ phán như vậy để đối lập với một ý kiến bại hoại, mà tôi đã nghe, nay đang thịnh hành, và thời ấy cũng thịnh hành trong người Giu-đa, tức là: nhiều tội của họ được tha sau đời nầy; và rằng đây là một trong những lời cầu nguyện xưa của họ: "Xin cho sự chết của tôi làm sự đền chuộc mọi tội lỗi tôi": vì họ tưởng những sự chịu khổ của đời nầy, và sự chết là sự cuối cùng trong đó, giải thoát họ khỏi những hình phạt của đời khác: và tôi đã nghe đó là một trong những câu nói của họ: rằng mọi người Y-sơ-ra-ên đều có phần trong đời sau. Những điều nầy có đúng không?

Linh mục Công giáo: Để thành thật với ông, điều nầy không chỉ đúng, mà còn là một trong những luận cứ của chúng tôi cho luyện ngục: rằng Jason người Cyrene (sống lâu trước thời Đấng Christ) quả quyết rõ ràng rằng cầu nguyện cho kẻ chết, để tội lỗi họ được tha, là điều có ích, 2 Ma-ca-bê 12:15.

Người Tin Lành Anh: Tôi nghĩ điều ấy viện dẫn cho luyện ngục cách không thích hợp; vì tội mà những người ấy chết trong đó là tội trọng (như ông thú nhận), và vì vậy không thể tha trong luyện ngục. Nhưng tôi cảm ơn ông về điều nầy; vì nay tôi thỏa mãn rằng đó là một ý kiến xưa trong người Giu-đa; và như vậy Đấng Christ có dịp chính đáng để dùng cách diễn đạt nầy, để bác bỏ sự trông đợi hư không của họ. Nhưng ngoài ra, ý nghĩa của cụm từ "chẳng được tha thứ" là: nó sẽ bị phạt trong cả hai đời: đây là một cách nói thường gặp trong Kinh Thánh. Như vậy, Xuất Ê-díp-tô-ký 20:7: Đức Chúa Trời sẽ "chẳng cầm kẻ ấy là vô tội" — tức là Ngài sẽ phạt nặng. "Thiên vị người trong sự xét đoán là không tốt" — tức là rất xấu. "Cha của kẻ ngu dại chẳng vui mừng" — tức là buồn rầu nhiều. Tôi nghe thánh Chrysostome giải nghĩa như vậy*; và một Đấng lớn hơn ông, thánh Mác 3:29: "Kẻ ấy chẳng hề được tha thứ, nhưng bị nguy hiểm mắc tội đời đời".

Ngoài tất cả điều nầy, chúng ta đều đồng ý rằng có một cách tha tội sau đời nầy, và trong ngày phán xét, Công-vụ 3:19: "Hãy ăn năn... để tội lỗi các ngươi được xóa bỏ, khi những kỳ yên nghỉ đến từ trước mặt Chúa"; vì bấy giờ, sự tha tội quả thật được hoàn tất, và được tỏ ra đầy đủ. Và đó là một cách nói thường trong Kinh Thánh: nói về một việc như đã làm xong, khi nó chỉ được tuyên bố và tỏ ra, như sứ đồ nói những lời ấy: Thi-thiên 2: "Ngày nay ta đã sinh ngươi", đã được ứng nghiệm trong sự sống lại của Đấng Christ, Công-vụ 13 — vì sự ấy tuyên bố Ngài là Con một của Đức Chúa Trời, như thánh Phao-lô nói, Rô-ma 1:4.

Tôi có thể thêm rằng, bởi "đời sau", Đấng Christ rất có thể hiểu là thời Tân Ước, bắt đầu từ sự chết của Đấng Christ. Người Giu-đa (tôi nghe) thường dùng cách diễn đạt nầy về những ngày của Đấng Mê-si. Thật ra, chính sứ đồ cũng dùng như vậy, Hê-bơ-rơ 2:5. Tôi cũng đã đọc rằng người Giu-đa xưa đều trông đợi một sự tha tội dồi dào và vinh hiển hơn vào thời ấy, và như vậy ý của Đấng Christ có thể là: sự phạm thượng của Ngài sẽ không được tha, hoặc trong thời ấy hay tình trạng ấy của Hội Thánh (trong đó Đấng Christ bấy giờ đang ở), hoặc trong thời của Phúc Âm, và vương quốc của Đấng Mê-si, bắt đầu từ sự chết của Ngài (như tôi đã nói), khi, dẫu có nhiều tội lớn và tội nhân lớn được tha (như chúng ta thấy đã có), thế mà tội nầy thì không. Tôi hy vọng ông sẽ không khoe khoang nhiều về luận cứ từ chỗ nầy của ông; xin cho tôi nghe chỗ kia của ông.

(Adv. haeres. l. 12. tit. Purgat. f. 258.)

Linh mục Công giáo: Luận cứ thứ hai của tôi từ 1 Cô-rinh-tô 3:15: "Người ấy sẽ được cứu, song dường như qua lửa vậy" — tức là lửa của luyện ngục.

Người Tin Lành Anh: Nghe ra ông hiểu lửa nầy theo nghĩa đen; thật là lạ, khi cả đoạn đều là ẩn dụ, hay hình bóng: vàng và bạc, cỏ khô và rơm rạ, đều là ẩn dụ, và lửa chắc chắn cũng vậy. Tôi nghe Hellarmine của ông thú nhận rằng lửa được nhắc đến, câu 13: "Lửa sẽ thử việc làm của mỗi người", không có ý nói về luyện ngục.

Linh mục Công giáo: Ông ấy quả thật nói vậy.

Người Tin Lành Anh: Điều ấy đủ lật đổ luận cứ nầy; vì rõ ràng hết sức, lửa ở câu 13 và câu 15 là một và cùng một lửa. Và lửa nầy không thể là luyện ngục; 1. Vì đó là lửa của ngày phán xét, khi, các ông thú nhận, luyện ngục chấm dứt*.

* Bell. de Purg. l. 2. c. 9. §. Jam vero. "Ngày" ấy, theo cách nói tuyệt vời, là thời của sự phán xét sau rốt, Hê-bơ-rơ 10:25; 2 Ti-mô-thê 1:12, 18; và 4:8; và 1 Tê-sa-lô-ni-ca 5:4. Và là ngày của sự tỏ ra và bày tỏ mọi sự (vì bấy giờ mọi việc làm của loài người sẽ được bày tỏ); và là ngày mà Đấng Christ sẽ đến trong lửa cháy. 2. Lửa nầy chỉ đốt các việc làm của loài người, cỏ khô và rơm rạ của họ, chứ không đốt thân thể họ, như luyện ngục của các ông làm. 3. Lửa nầy thử cả người tốt lẫn người xấu; mọi người đều đi qua nó. Vàng và bạc ở trong lửa nầy, không kém cỏ khô và rơm rạ.

Linh mục Công giáo: Vậy xin ông cho tôi biết, ông hiểu chỗ nầy thế nào?

Người Tin Lành Anh: Đó là một ẩn dụ, hay cách nói hình bóng; thường gặp trong Kinh Thánh, và trong cách dùng thông thường. Những người Giu-đa được giải cứu được nói là "như cái than hầm lấy ra từ đám lửa", A-mốt 4:11; Xa-cha-ri 3:2. Vậy ở đây: "Người ấy sẽ được cứu, song dường như qua lửa vậy" — tức là không phải không khó khăn và mất mát, và có lẽ, một sự hổ thẹn chốc lát: nhưng, dầu sao, lửa sẽ đốt cháy việc làm của người, và người sẽ mất phần thưởng ấy. Nay tôi đã nghe các luận cứ của ông, tôi hy vọng ông sẽ nghe các luận cứ của tôi.

Linh mục Công giáo: Tôi sẵn lòng làm vậy.

Người Tin Lành Anh: Tôi sẽ chỉ đưa ra hai luận cứ.

Thứ nhất, Đấng Christ đã trả trọn nợ của chúng ta, và đã thỏa mãn sự công chính của Đức Chúa Trời về mọi sự vi phạm của chúng ta; và vì vậy, Đức Chúa Trời đòi trả bất kỳ phần nào của món nợ ấy trong luyện ngục sẽ là bất công. Đấng Christ là một Đấng Cứu Chúa trọn vẹn; huyết Ngài làm sạch chúng ta khỏi mọi tội, 1 Giăng 1:7. Ngài có thể (và chắc chắn Ngài cũng sẵn lòng không kém) cứu rỗi đến cùng những kẻ đến cùng Ngài, Hê-bơ-rơ 7:25. Đức Chúa Trời đã đặt mọi tội lỗi chúng ta trên Ngài, Ê-sai 53, và Ngài đã mang hết chúng trong thân thể Ngài, 1 Phi-e-rơ 2:24. Tóm lại, hoặc các ông làm Đấng Christ chỉ là một Đấng Cứu Chúa nửa vời, và tín đồ tự rửa sạch một phần tội lỗi mình; hoặc, nếu Đấng Christ đã rửa sạch trọn tội lỗi họ, các ông làm Đức Chúa Trời vừa không thương xót, vừa bất công, vừa không thành tín nữa, khi phạt cách khủng khiếp những người vô tội, và lại là chính con cái Ngài (như các ông công nhận), là những kẻ Ngài tuyên bố đã tha thứ cách tự do và trọn vẹn; và làm điều nầy vì những tội mà các ông thú nhận là tội nhẹ, là những tội không đáng mất ân huệ của Đức Chúa Trời, và lại không có bất kỳ sự cần thiết nào. Đây không phải là việc làm của một người cha, nhất là một người cha dịu dàng như Đức Chúa Trời.

Linh mục Công giáo: Đấng Christ là một Đấng Cứu Chúa đầy đủ, và đã thỏa mãn trọn vẹn, nhưng sự thỏa mãn của Ngài được áp dụng cho chúng ta bởi những đau đớn của luyện ngục.

Người Tin Lành Anh: Nếu luyện ngục chỉ áp dụng sự thỏa mãn của Đấng Christ cho chúng ta, thì Ngài đã thỏa mãn cho những hình phạt tạm thời của chúng ta cũng như những hình phạt đời đời; và nếu Ngài đã làm vậy, chắc chắn Ngài đã làm trọn vẹn, hoặc chẳng làm gì cả. Hơn nữa, các ông không cần bận tâm về sự áp dụng; Đức Chúa Trời đã sắm sẵn cho chúng ta những phương tiện áp dụng an ủi hơn; về phần Ngài: Lời, Thánh Thể, và Thánh Linh; về phần chúng ta: đức tin. Các ông có thể giữ luyện ngục cho mình dùng, không nên để những kẻ dị giáo làm phiền các ông ở đó. Nhưng đã bao giờ nghe nói về một sự áp dụng ân điển của Đức Chúa Trời như thế từ khi thế gian bắt đầu: rằng Đức Chúa Trời áp dụng lòng thương xót của Ngài, và ân điển của Đức Chúa Giê-xu Christ, bằng những sự hành hạ tinh vi như thế? Đây là (như một người đã nói đúng): như thể một người áp dụng thuốc men bằng thuốc độc, hay áp dụng ánh sáng mặt trời bằng cách móc mắt chúng ta: xin Đức Chúa Trời giải cứu chúng ta khỏi những kẻ áp dụng như thế. Đây như thể một hoàng tử giả vờ ban ân xá tự do cho một tội nhân, và áp dụng nó bằng cách đặt hắn lên giá tra tấn.

Linh mục Công giáo: Dẫu Đấng Christ đã làm sự thỏa mãn cho tội trọng và hình phạt đời đời, Ngài đã không làm cho các tội nhẹ, cũng không cho hình phạt tạm thời; và vì vậy họ phải tự luyện sạch những điều ấy trong luyện ngục.

Người Tin Lành Anh: Nếu điều ông nói là đúng, cũng không cần luyện ngục; vì công việc luyện sạch nầy có thể làm bởi những hoạn nạn tạm thời trong đời nầy. Lẽ thật là, các ông thêm tội nầy lên tội kia, và bào chữa một sai lầm bằng một sai lầm khác. Nhưng ông có ý gì với tội nhẹ?

Linh mục Công giáo: Chúng tôi muốn nói những tội nhỏ hơn, không loại một người ra khỏi ân huệ của Đức Chúa Trời, cũng không ra khỏi thiên đàng.

Người Tin Lành Anh: Vậy chắc chắn các ông có những ý nghĩ rất nhẹ về tội lỗi, về Đức Chúa Trời, và về luật pháp Ngài, khi có thể xét đoán một điều ác khủng khiếp như tội lỗi như vậy. Kinh Thánh lên án đầy đủ giáo lý nầy. Nó bảo tôi rằng tiền công của tội lỗi (mọi tội lỗi, không phân biệt) là sự chết, tức là sự chết đối lập với sự sống đời đời, Rô-ma 6:23; rằng ai phá một trong những điều răn nhỏ nhất của Đức Chúa Trời, và dạy người ta như vậy (có lẽ ông ta làm cách vô tình, và theo ý kiến của các ông, đó là tội nhẹ), sẽ được gọi là nhỏ nhất trong nước thiên đàng — tức là, sẽ không có phần ở đó. Nó bảo tôi: "Đáng rủa thay cho mọi kẻ chẳng bền đổ trong mọi sự đã chép trong sách luật pháp, đặng làm theo", Ga-la-ti 3:10. Và ông nói về sự rủa sả mà Đấng Christ đã chịu vì chúng ta, và đã chuộc chúng ta khỏi. Nó bảo tôi rằng về mọi lời hư không mà người ta nói, họ sẽ khai trình trong ngày phán xét (và bởi những lời như thế, nếu không ăn năn, họ sẽ bị định tội), Ma-thi-ơ 12:36-37. Vậy nay nền tảng của các ông, và một trong những cột trụ của luyện ngục, đã mất rồi. Và về sự tưởng tượng kia của các ông, rằng Đấng Christ đã không thỏa mãn cho những hình phạt tạm thời của chúng ta, xin ông cho tôi biết: Đấng Christ há chẳng chịu những hoạn nạn tạm thời sao?

Linh mục Công giáo: Chắc chắn là có, cả Phúc Âm đầy những sự chịu khổ như thế.

Người Tin Lành Anh: Chắc chắn mọi điều Đấng Christ đã chịu, Ngài đã chịu vì chúng ta, vừa thay cho chúng ta, vừa vì ích lợi cho chúng ta. Ngài đã bị trừ diệt, không phải vì chính mình (mà vì tội lỗi chúng ta), Đa-ni-ên 9:25. Chính vì chúng ta mà Ngài đã mang phần tạm thời của sự rủa sả, là bị treo trên cây gỗ; và mọi đau đớn và sỉ nhục ấy chỉ là hình phạt tạm thời, Ga-la-ti 3:13. Tôi đọc, Ê-sai 53, rằng Đấng Christ đã mang sự buồn bực chúng ta, và gánh sự đau đớn chúng ta, câu 4 — điều ấy không chỉ được hoàn thành trong việc Ngài mang tội lỗi chúng ta, như thánh Phi-e-rơ giải nghĩa, 1 Phi-e-rơ 2:24, mà còn trong việc Ngài giải cứu... [NEEDS REVIEW: câu cuối bị cắt trong bản in — bản gốc dừng giữa chừng ở "but also in this, that he delivered"]

...chúng ta khỏi bệnh tật và những hoạn nạn tạm thời, như Thánh Ma-thi-ơ giải thích, Ma-thi-ơ 8:16-17; và cả hai điều này đều phù hợp với nhau, vì Christ đã cất đi cả tội lỗi là nguyên nhân, lẫn hoạn nạn là hậu quả của nó.

Linh mục: Nếu Christ đã đền tội thay cho các hình phạt tạm thời của chúng ta, thì các tín hữu phải được thoát khỏi mọi đau đớn, mất mát và sự chết — mà rõ ràng họ không được như vậy; vì thế, dù sự đền tội của Christ có đầy đủ đến đâu, họ vẫn có thể phải chịu đau đớn trong luyện ngục cũng như trong đời này.

Tin Lành: Về điều này tôi xin trả lời ba điều.

Thứ nhất, suy luận của ông từ những đau đớn của đời này sang những cực hình của luyện ngục là yếu ớt và sai lầm. Tôi có thể, và phải, tin rằng Đức Chúa Trời sửa phạt dân Ngài ở đời này, vì Kinh Thánh và kinh nghiệm khiến điều đó không còn nghi ngờ. Nhưng việc Đức Chúa Trời sẽ phạt dân Ngài trong luyện ngục sau đời này, thì không một chỗ Kinh Thánh nào khẳng định. Các ông, những người có thể kể ra vô số trường hợp tín hữu chịu khổ trong đời này, và kể về A-đam, Đa-vít, Sa-lô-môn và nhiều người khác, cho đến hôm nay vẫn chưa đưa ra được (dù đã nhiều lần bị thúc giục) một trường hợp nào về sự chịu khổ của một tín hữu nào sau đời này; (chỉ một nhận xét này thôi cũng đủ lật đổ luận cứ ấy trước sự phán xét của bất cứ người công bằng nào.)

Thứ hai, không có cùng một lý do cho sự chịu khổ của tín hữu ở đây và những sự chịu khổ mà các ông giả định trong luyện ngục, và chúng cũng không cùng một bản chất. Những sự chịu khổ hiện tại của tín hữu là cần thiết (1 Phi-e-rơ 1:6: "Anh em đương buồn bã... nếu cần vậy"), cả cho chính tín hữu để chế ngự xác thịt, xác thịt trong đời này rất mạnh mẽ và rất cần sự kiềm chế như thế — "Ấy vậy, tội ác của Gia-cốp sẽ được tha" (Ê-sai 27:9) — và để ngăn họ khỏi sự hư mất đời đời (1 Cô-rinh-tô 11:32), cũng như để làm sự kinh sợ và răn đe cho những kẻ phạm tội khác. Vì vậy, dù Christ đã trả hết món nợ, việc họ phải đau đớn và chịu khổ ở đây vẫn là thích hợp vì những lý do khác. Nhưng không có sự cần thiết hay ích lợi nào như thế cho những sự chịu khổ trong luyện ngục, cả cho chính tín hữu (vì sau đời này không còn sự giết chết sự hư hoại, không còn sự cám dỗ phạm tội ở đó, không còn sự tăng trưởng trong ân điển, không còn nỗi sợ hư mất đời đời*) lẫn cho việc làm gương và cảnh cáo người khác: vì đối với những bạn đồng chịu khổ trong luyện ngục, các ông không dám nói họ được gây dựng bởi sự chịu khổ ấy chút nào; còn con người ở đây thì không thấy cũng không biết gì về những đau đớn ấy, và Đức Chúa Trời cũng chẳng mặc khải điều gì về chúng; nhưng khi Đức Chúa Trời dùng ai làm gương cho người khác, Ngài đặt họ trước mắt người khác, hoặc ít nhất cũng cho người khác biết đầy đủ về việc ấy, như Ngài đã làm với những cực hình của hỏa ngục cho mục đích này. Treo cổ một người ở Jamaica để làm khiếp sợ những người sống ở Anh thì thật là vô nghĩa. Hơn nữa, sự chịu khổ của tín hữu ở đây đến từ tình yêu và sự thành tín của Đức Chúa Trời (Hê-bơ-rơ 12:6: "Chúa sửa phạt kẻ Ngài yêu"; Thi Thiên 119:75: "Trong sự thành tín Chúa đã làm khổ tôi"). Theo đó, những người tin kính đã xem chúng như những ơn phước quý báu (Thi Thiên 94:12: "Phước cho người nào Chúa sửa phạt"; Thi Thiên 119:67: "Tôi đã bị hoạn nạn thật lấy làm tốt"); và việc bị từ chối hoạn nạn bị đe dọa như một hình phạt nặng nề (Ê-sai 1:5; Ô-sê 4:14, 17).

*Trong luyện ngục, các linh hồn không thể lập công cũng không thể phạm tội, Bell. de Purg. l. 2. cap. 2. Các linh hồn trong luyện ngục chắc chắn về sự cứu rỗi của mình, ibid.

Nhưng nay, những sự chịu khổ trong luyện ngục thì trái ngược ở mọi điểm; chúng thuần túy là sự báo thù, và là hậu quả của cơn thịnh nộ đơn thuần: các ông cũng chẳng xem những sự chịu khổ ấy là ơn phước và hạnh phúc của mình, mà xem sự được tự do khỏi chúng mới là hạnh phúc. Vì vậy luận cứ của các ông, từ những đau đớn của đời này sang những đau đớn trong luyện ngục, là ngu dại và phi lý.

Thứ ba, sự chịu khổ của tín hữu ở đây không hề làm giảm sút sự đầy đủ của sự cứu chuộc của chúng ta bởi Christ, vì (như tôi đã chỉ ra) dù công nhận sự cứu chuộc ấy là trọn vẹn, chúng vẫn cần thiết cho những mục đích khác. Nhưng những sự chịu khổ trong luyện ngục của các ông thì có, vì chúng san sẻ ít nhất một phần công việc riêng của Ngài cho chính các ông. Các ông tuyên bố chúng rửa sạch một phần tội lỗi của các ông, mà đó là vinh dự riêng của Christ: "Đấng đã yêu chúng ta, lấy huyết mình rửa sạch tội lỗi chúng ta" (Khải Huyền 1:5). Các ông biến chúng thành một phần của sự rủa sả của luật pháp — mà Christ đã cứu chuộc chúng ta khỏi toàn bộ (chứ không chỉ một phần), vì chính Ngài đã trở nên sự rủa sả vì chúng ta (Ga-la-ti 3:13). Các ông biến chúng thành một sự đền tội thật sự, một phần, cho sự công chính của Đức Chúa Trời (mà mọi điều Christ đã làm hay đã chịu, nếu không có chúng, thì không làm Ngài thỏa mãn). Và nói tóm lại, các ông biến con người một phần thành đấng cứu chuộc và đấng cứu rỗi của chính mình. Tôi hy vọng qua điều này ông thấy các ông lý luận yếu ớt thế nào từ những hoạn nạn hiện tại sang những cực hình của luyện ngục; và rằng bất chấp sự phản đối của ông, luận cứ thứ nhất của tôi vẫn đứng vững chống lại luyện ngục.

Luận cứ thứ hai của tôi là: Kinh Thánh khắp nơi nói về tình trạng của tín hữu ngay sau khi chết là hạnh phúc và được phước; và mọi sự chịu khổ của tín hữu đều bị giới hạn trong đời này: về điều này chúng ta có nhiều lời diễn tả và nhiều gương trong Kinh Thánh, mà không có một chỗ nào ngược lại. "Vả, tôi tưởng rằng những sự đau đớn bây giờ chẳng đáng so sánh với sự vinh hiển" (Rô-ma 8:18), Thánh Phao-lô nói. Ông không biết sự chịu khổ nào khác: những hoạn nạn của tín hữu thì nhẹ nhàng và chóng qua, và chúng cũng thuộc về những sự thấy được (2 Cô-rinh-tô 4:17-18). Vì vậy ông không biết sự chịu khổ nào trong thế giới vô hình, trừ phi các ông muốn nói rằng những chuyến đi của Thánh Phao-lô lên tầng trời thứ ba đi đường khác, nên ông không biết về luyện ngục. La-xa-rơ đã nhận những điều xấu của mình trong đời này (Lu-ca 16:26) [NEEDS REVIEW: câu "nhưng bây giờ nó được yên ủi" thuộc Lu-ca 16:25 — có thể lỗi in/OCR]; "nhưng bây giờ, nó được yên ủi", vậy chắc chắn không phải trong luyện ngục. "Vả, chúng ta biết rằng nếu nhà tạm của chúng ta dưới đất đổ nát, thì chúng ta lại có nhà đời đời tại trên trời" (2 Cô-rinh-tô 5:1), Thánh Phao-lô nói. Chúng ta không còn xa cách Chúa lâu hơn thời gian chúng ta còn ở trong thân thể (2 Cô-rinh-tô 5:6-8), Thánh Phao-lô nói. Đấng tiên tri quả quyết với chúng ta rằng khi người công chính chết, họ vào nơi bình an, họ an nghỉ trên giường mình (Ê-sai 57:1-2). Tôi nói cho ông biết, giường của họ thật cứng, và sai lầm của đấng tiên tri thật lớn, nếu họ đang bị chiên trong lửa luyện ngục. Người ăn mày chết, (và ngay sau đó) được thiên sứ đem để vào lòng Áp-ra-ham. Tôi không nghĩ các thiên sứ ấy đi lạc đường: tên trộm cướp phải ở với Christ trong ngày đó tại nơi Pa-ra-đi (Lu-ca 22:43) [NEEDS REVIEW: câu về tên trộm cướp thuộc Lu-ca 23:43 — có thể lỗi in/OCR].

Linh mục: Tên trộm cướp ấy là một kiểu tử đạo, và có đặc ân ấy.

Tin Lành: Cái chết của hắn còn xa mới là sự tử đạo, mà là hình phạt công chính cho những việc ác của hắn, như chính hắn đã xưng nhận, câu 41. Nhưng vì một số "tử đạo" của các ông (như các ông gọi) thật ra là những tên tội phạm; nên để giữ thể diện cho họ, các ông biến tên tội phạm này thành một vị tử đạo. Tôi chỉ đưa thêm một chỗ Kinh Thánh nữa, đó là Khải Huyền 14:13: "Phước thay cho những người chết là chết trong Chúa từ nay! ... hầu cho họ được nghỉ ngơi khỏi công việc mình". Một chỗ rõ ràng đến nỗi, tôi được biết, một tiến sĩ nổi tiếng của chính các ông, thuộc trường Sorbonne, tên là Picherellus, đã thành thật xưng nhận rằng Thánh Giăng chỉ trong vài lời ấy đã dập tắt lửa luyện ngục*. Và tôi tin chắc các ông đã xấu hổ không dám nhóm nó lên lại, nếu không phải nhờ mánh khóe này mà các ông kiếm được kế sinh nhai.

*De Missa, tr. 156.

Tôi nghĩ không cần nói thêm về điểm này; giờ chúng ta sang điểm khác. Chúng ta đã bàn về luyện ngục: giờ nếu ông vui lòng, chúng ta hãy bàn về những cách mà các ông giả vờ dùng để giải thoát con người khỏi nó, tức là sự xá tội và ơn đại xá, và điều cần thiết cho việc ấy, tức là việc xưng tội với linh mục.

Về việc xưng tội với linh mục.

Linh mục: Ông nhắc đến điều ấy thật hay; vì tôi xin bảo đảm với ông, đó là vấn đề sự cứu rỗi và sự hư mất; Công đồng Trent của chúng tôi đã định rằng việc ấy là cần thiết theo luật thiên thượng, và như chỉ riêng sự ăn năn vì sợ hãi (tức là sự đau buồn vì tội lỗi, chỉ phát sinh từ nỗi sợ hỏa ngục) cũng sẽ cứu được một người nếu có việc xưng tội với linh mục tiếp theo; thì mọi sự ăn năn trên đời cũng không bao giờ cứu được người ấy, nếu không có việc xưng tội với linh mục này, tức là xưng thật sự khi có thể được, hoặc xưng trong lòng ao ước khi không thể xưng thật sự.

Tin Lành: Vì ông đặt nặng nó như vậy, tôi mong có bằng chứng tương xứng. Nhưng trước hết xin ông cho tôi biết giáo lý của các ông về điểm này là gì.

Linh mục: Tôi sẽ nói cho ông bằng lời của Công đồng Trent, gần đúng hết mức tôi có thể: Họ nói rằng mọi Cơ Đốc nhân đều bị buộc, dưới án phạt hư mất, phải xưng với linh mục mọi tội trọng của mình mà sau khi xét mình kỹ lưỡng, người ấy có thể nhớ được; phải, cả những tội kín đáo nhất, cả những tư tưởng; phải, cả mọi tình tiết của chúng có chút trọng lượng nào.

Tin Lành: Giờ cho tôi nghe luận cứ mạnh nhất của các ông.

Linh mục: Ông sẽ được nghe: hai luận cứ lớn của chúng tôi là thế này; thứ nhất, các linh mục được Đức Chúa Trời lập làm quan xét, và được giao phó quyền chìa khóa để tha tội: nhưng không quan xét nào có thể thi hành việc xét xử, trừ khi họ biết và hiểu vụ việc; và linh mục phải biết mọi tội riêng và tình tiết của chúng qua lời xưng tội của chính người ấy, bằng không ông ta không biết phải buộc hay mở cho người ấy, phải tha hay kết án người ấy: đây là luận cứ mà Công đồng Trent dùng để xây dựng sắc lệnh của họ*.

*Concil. Trident. ses. 14. de pœnitentia, cap. 4.

Tin Lành: Xin ông cho tôi biết; có cần thiết cho sự cứu rỗi phải xưng từng tội trọng riêng không? Nếu một người vô tình quên một số tội thì sao?

Linh mục: Trong trường hợp ấy chúng tôi xưng nhận rằng chúng có thể được tha mà không cần xưng, và nói như Đa-vít là đủ: "Xin Chúa rửa tôi sạch những lỗi lầm kín giấu" (Thi Thiên 19:12).

Tin Lành: Giờ thì luận cứ của ông hoàn toàn mất: vì dường như trong trường hợp này (mà có thể là hàng trăm tội, nhất là với người trí nhớ kém) linh mục của các ông có thể tuyên án mà không biết vụ việc riêng, và vì thế sự hiểu biết ấy không cần thiết cho việc ông ta ban sự xá tội. Hơn nữa, xin ông cho tôi biết, linh mục há không thể xá tội cho người mà Christ đã xá tội sao?

Linh mục: Chắc chắn được.

Tin Lành: Và mọi linh mục há không bị buộc phải tin rằng Christ đã xá tội cho mọi người thật lòng ăn năn sao?

Linh mục: Điều đó không còn nghi ngờ gì.

Tin Lành: Giả sử một tội nhân đã công khai từ bỏ mọi đường lối gian ác và bè bạn xấu, và sống một đời rất thánh khiết trước khi đến với linh mục, và linh mục chắc chắn được biết về điều này: trong trường hợp ấy linh mục há không bị buộc phải tin rằng người ấy thật lòng ăn năn sao?

Linh mục: Tôi thật bất nhân nếu phủ nhận điều đó.

Tin Lành: Vậy thì ông ta có thể, theo lời xin của người ấy, xá tội cho người ấy mà không cần gì thêm, vì rõ ràng Christ đã xá tội cho người ấy. Linh mục không cần chút nào, cho mục đích này, phải biết một người là tội nhân lớn hay nhỏ, vì ân điển của Đức Chúa Trời được ban cho tội nhân lớn cũng như tội nhân nhỏ: và vì thế, thấy rằng đây là luận cứ mạnh của các ông, mà công đồng uyên bác ấy không tìm được luận cứ nào hay hơn, tôi thấy nguyên cớ của các ông thật thấp kém và tồi tệ; nhưng tôi đoán các ông còn luận cứ khác cho việc ấy.

Linh mục: Còn chứ, đó là Gia-cơ 5:16: "Hãy xưng tội cùng nhau".

Tin Lành: Đây là luận cứ mạnh của ông sao? Ở đây không có một chữ nào về linh mục, cũng không về việc xưng tội với ông ta, mà chỉ xưng với anh em đồng đạo: việc xưng tội này là lẫn nhau, và nó cũng chứng minh linh mục bị buộc phải xưng tội mình với giáo dân, như chứng minh giáo dân bị buộc phải xưng với linh mục: ngay những lời tiếp theo là "hãy cầu nguyện cho nhau": gì chứ, chúng ta chỉ bị buộc cầu nguyện cho linh mục thôi sao? Chính điều này khiến tôi chán ngán tôn giáo của các ông, khi xét những luận cứ thảm hại mà các ông dựa vào. Tôi chắc chắn chính anh em của các ông cũng xưng nhận sự yếu ớt của luận cứ này, như Vasquez (a), Cajetan (b) và Canus (c); nhưng dường như các ông không có gì hay hơn. Sự yếu ớt của các luận cứ của các ông cho việc ấy có thể giúp tôi khỏi phải đưa ra các luận cứ của tôi chống lại nó; vì vậy tôi chỉ xin đưa ra hai nhận xét này cho ông suy nghĩ.

(a) In 3 Thom qu. 90. Art 1. sect. omittimus. (b) In locum. (c) Prælect. de pœnit. part. 6. * Scotus & omnes decretorum interpretes inquit Maldon. in summa qu. 18, Art. 4. Cajet. in Joh. xx. 22. Bell. de pœnit. l. 1 c. 4.

1. Giáo lý của các ông biến điều mà Đức Chúa Trời không hề bắt buộc thành điều cần thiết cho sự cứu rỗi. Không có mạng lệnh nào của Đức Chúa Trời hay của Christ về việc ấy, như các tiến sĩ lỗi lạc của các ông thừa nhận; và điều đó đã đủ rõ qua sự vô ích của các bằng chứng của các ông cho việc ấy; các ông xưng nhận rằng nó không cần thiết trong Cựu Ước, mà thời ấy cũng cần và cũng có ích như bây giờ; và Christ đã khiến tình trạng của Hội Thánh Ngài không nặng nề hơn, mà nhẹ nhàng hơn trước. Trong Kinh Thánh có nhiều mạng lệnh và lời khuyên phải ăn năn, mà không một chỗ nào truyền việc xưng tội với linh mục này, hay tuyên bố sự cần thiết của nó; ông đưa ra được một chỗ, tôi xin chịu thua; có nhiều trường hợp Giăng Báp-tít, Christ và các sứ đồ thật sự ban, hay nhân danh Đức Chúa Trời đề nghị và ban sự tha tội theo các điều kiện đã định trong Phúc Âm*, mà không một trường hợp nào đòi hỏi việc xưng tội này: ông đưa ra một trường hợp đúng điểm, tôi xin chịu thua.

*Lu-ca 17:13, Ma-thi-ơ 9:2, Công vụ 2:38 và 3:19.

Linh mục: Tôi sẽ đưa cho ông Ma-thi-ơ 3:6: những người Pha-ri-si chịu phép báp-têm — xưng tội mình; và những thầy phù thủy xưng tội mình, Công vụ 19:18.

Tin Lành: Cả hai chỗ ấy đều nói về việc xưng tội công khai, và trong trường hợp những tội gây gương xấu (mà chúng tôi thừa nhận là bổn phận); nhưng điều ấy thì liên quan gì đến việc xưng tội với linh mục? Các ông sẽ không bao giờ nói đúng điểm sao? Hơn nữa, các chỗ ấy không thể có ý nói về việc xưng tội với linh mục, vì lúc ấy nó chưa được lập, như chính Công đồng Trent của các ông xưng nhận. Thôi được, tôi thấy các ông không đưa ra được cả trường hợp lẫn mạng lệnh về việc xưng tội này, và vì vậy tôi chắc chắn không có tội gì trong việc bỏ qua nó, vì nơi nào không có luật pháp thì nơi đó không có sự phạm luật pháp (Rô-ma 4:15).

2. Giáo lý của các ông biến điều mà Đức Chúa Trời cho là đủ cho sự tha thứ và sự cứu rỗi thành điều không đủ. Đức Chúa Trời vĩ đại quả quyết với chúng ta rằng ai xưng tội mình và lìa bỏ nó sẽ được thương xót (Châm ngôn 28:12).

Linh mục: Điều ấy chống lại ông, vì ông thấy ở đó đòi hỏi phải xưng tội.

Tin Lành: Và không nghi ngờ gì, con người có bổn phận xưng tội với Đức Chúa Trời, và trong trường hợp làm điều sai, xưng với con người, và đôi khi với một mục sư nữa, như trong trường hợp nghi ngờ hay lương tâm bối rối, nhưng điều này chẳng liên quan gì đến việc xưng tội với linh mục; câu Kinh Thánh ấy cũng không thể có ý ấy, vì các ông thừa nhận lúc ấy nó chưa được lập. Đức Chúa Trời tuyên bố rằng nếu kẻ ác lìa bỏ đường (ác) và ý tưởng mình, trở lại cùng Đức Chúa Trời, thì sẽ được thương xót (Ê-sai 55:5); Ê-sai 1:16-18 cũng vậy; Công vụ 16:31 cũng vậy: Thánh Phao-lô nhân danh Đức Chúa Trời hứa: "Hãy tin Đức Chúa Giê-xu, thì ngươi sẽ được cứu". Rô-ma 10:13 cũng vậy: "Vì ai kêu cầu danh Chúa thì sẽ được cứu": và ai dám nói rằng kẻ làm mọi điều ấy sẽ không được cứu, trừ khi xưng tội với linh mục, trong khi Đức Chúa Trời chưa hề phán một lời như thế? Thêm vào Lời Đức Chúa Trời là gì, nếu đây không phải? Các điều kiện mà Christ đã ban và hứa sự cứu rỗi là: ăn năn và tin.

Linh mục: Việc xưng tội với linh mục là một phần của sự ăn năn.

Tin Lành: Khi Christ rao giảng giáo lý ấy, nó chưa phải là một phần của sự ăn năn, vì các ông xưng nhận lúc ấy nó chưa được lập; công đồng của các ông...

...nói rằng nó được Christ lập sau khi Ngài sống lại. Và ông sẽ thấy khó mà thuyết phục được bất cứ người có lý trí nào rằng sự ăn năn đã thiếu một phần cần thiết trước khi Christ sống lại, hay rằng nó thuộc một loại trước khi Ngài sống lại, và hoàn toàn thuộc loại khác sau đó. Nhưng tôi sẽ không phí thêm thời gian về một ý tưởng hão huyền như vậy; về phần tôi, tôi nương dựa trên những lời hứa đầy ân điển của Christ cho những tội nhân ăn năn và tin: nhờ ân điển Đức Chúa Trời, tôi sẽ cố gắng làm những điều ấy, và tôi không nghi ngờ gì Ngài sẽ làm trọn lời Ngài, dù các ông muốn hay không; hãy để Đức Chúa Trời là thật, và mọi người đều là kẻ nói dối.

Nhưng có lẽ các ông có những luận cứ hay hơn cho sự xá tội và ơn đại xá: xin cho tôi nghe giáo lý của các ông về điểm này là gì.

Về sự xá tội và ơn đại xá.

Linh mục: Tôi sẽ nói vắn tắt cho ông, cùng với nguồn gốc và nền tảng của nó: Chúng tôi tin, thứ nhất, rằng có nhiều thánh đồ, không chỉ có công đức cho chính mình, mà còn dư dật rất nhiều, và mọi công đức của họ đều được bỏ vào một kho chung. Thứ hai, rằng những công đức ấy có thể áp dụng cho người khác, đến nỗi Đức Chúa Trời sẽ tha thứ cho Thô-ma, chẳng hạn, vì công đức của Phi-e-rơ. Thứ ba, rằng Đức Chúa Trời đã giao kho báu ấy vào tay Hội Thánh, tức là tay đức giáo hoàng, và từ ngài vào tay mọi linh mục, là những người có quyền áp dụng các công đức ấy tùy ý họ thấy hợp.

Tin Lành: Trong toàn bộ bài diễn thuyết này không có gì vững chắc và chắc chắn: Thứ nhất, tôi đã chứng minh rằng không có luyện ngục, thế là nền tảng của ơn đại xá của các ông đã mất. Tiếp theo, tôi hy vọng trước khi chúng ta chia tay sẽ chỉ ra rằng không có cái gọi là công đức trong các việc lành, đó là một nền tảng khác của các ông. Tiếp theo, việc công đức của một người (ngoại trừ của Christ) có thể được áp dụng cho người khác, xin ông cho tôi biết, vì tôi đã học hoàn toàn khác: tôi đọc rằng ai nấy sẽ mang lấy gánh nặng của mình (Ga-la-ti 6:6); ai nấy sẽ nhận lãnh tùy theo điều thiện hay điều ác mình đã làm lúc còn trong xác thịt (2 Cô-rinh-tô 5:10). Những trinh nữ khôn ngoan không đồng ý với các ông; họ nghĩ dầu của mình chỉ vừa đủ cho chính mình, chẳng còn gì để chia sẻ (Ma-thi-ơ 25:9). Vậy nếu các ông là những trinh nữ, dường như các ông chẳng thuộc loại ấy. Nếu ông chứng minh được ý tưởng kỳ quặc này của mình, xin cứ làm.

Linh mục: Tôi sẽ cho ông một chỗ rõ ràng, Cô-lô-se 1:24: Thánh Phao-lô nói: "Nay tôi lấy làm vui về sự tôi đã chịu khổ sở vì anh em; tôi lại vì thân thể Ngài, tức là Hội Thánh, mà đem xác thịt mình chịu hết các điều còn lại trong sự thương khó của Đấng Christ".

Tin Lành: Trước hết cho tôi biết, ông có nghĩ rằng có điều gì thiếu sót hay khiếm khuyết trong sự thương khó của Christ không?

Linh mục: Không. Các ông thường buộc tội chúng tôi có ý kiến ấy, nhưng sai lầm.

Tin Lành: Ông xưng nhận như vậy thật tốt, nhưng nhiều chỗ Kinh Thánh rõ ràng sẽ buộc ông phải xưng nhận, rằng nhờ dâng chỉ một của tế lễ, Christ đã làm cho những kẻ nên thánh được trọn vẹn đời đời (Hê-bơ-rơ 10:14); và rằng Ngài có thể cứu toàn vẹn (Hê-bơ-rơ 7:25). Vậy bởi "sự thương khó của Christ", chúng ta phải hiểu là sự thương khó của Christ mầu nhiệm, tức là Christ trong các chi thể Ngài, thường được gọi như vậy (a); khi Christ đã chịu thương khó xong trong thân thể Ngài, Ngài để lại như một di sản cho các chi thể Ngài rằng họ phải chịu khổ với Ngài và vì Ngài (b), và Thánh Phao-lô đã mang phần của mình trong những sự thương khó ấy; còn về mệnh đề cuối, "chịu khổ vì Hội Thánh", cụm từ này, thật vậy, mơ hồ, và đôi khi quả có nghĩa là đền tội cho sự công chính của Đức Chúa Trời thay cho người khác; nhưng theo nghĩa ấy, Thánh Phao-lô khước từ với sự phẫn nộ, 1 Cô-rinh-tô 1:13: "Có phải Phao-lô đã chịu đóng đinh thay cho anh em sao?" Nhưng không phải lúc nào cũng hiểu như vậy, vì Thánh Phao-lô nói ông chịu khổ vì Christ (2 Cô-rinh-tô 12:10), chắc chắn không phải để đền tội thay cho Ngài: vì vậy còn một nghĩa khác, đó là ông chịu khổ vì sự gây dựng và vững lập Hội Thánh, và quả thật ở chỗ khác ông đã tự giải thích như vậy (Phi-líp 1:12); và tôi được biết chính anh em của các ông cũng hiểu như vậy (c), và Bellarmin của các ông xưng nhận rằng các lời ấy có thể được giải thích như vậy, nhưng chỉ nói rằng các lời ấy có thể nhận nghĩa này một cách tiện lợi (d), cũng như nói rằng, nếu ông tử tế, ông có thể nhường cho ông ta luận cứ ấy, nhưng nếu không, ông ta không chứng minh được.

(a) Công vụ 9:4; 2 Cô-rinh-tô 1:7; Hê-bơ-rơ 11:25-26. (b) Công vụ 9:16 và 14:22; 2 Ti-mô-thê 3:13 [NEEDS REVIEW: nguồn ghi "2 Tim . 13", số câu không rõ]. (c) Tho. Est; Justin. in locum. (d) De Pœnit. l. 3 c. 3.

Nhưng, cứ cho là có một kho công đức cho người khác như các ông giả vờ; ông chứng minh thế nào rằng các linh mục của ông được lập làm quan xét, và được trao quyền phân phát các công đức ấy, và ban sự xá tội, như các ông đòi hỏi?

Linh mục: Luận cứ lớn của chúng tôi là Giăng 20:23: "Kẻ nào mà các ngươi tha tội cho, thì tội sẽ được tha; còn kẻ nào các ngươi cầm tội lại, thì sẽ bị cầm lại cho kẻ đó". Ông trả lời luận cứ này cho tôi, tôi sẽ chịu thua nguyên cớ này.

Tin Lành: Ông rút ra luận cứ gì từ câu ấy?

Linh mục: Từ đó thấy rõ các chức sắc được lập làm quan xét, và được giao phó đầy đủ quyền buộc và mở, đến nỗi Christ không tha tội cho tội nhân bởi chính Ngài, mà chỉ bởi linh mục, như Bellarmin nói (a). Và nói cho đúng, như Vasquez uyên bác nhất của chúng tôi khẳng định, Christ không thật sự tha tội cho tội nhân, mà chỉ chuẩn nhận việc linh mục tha tội cho người ấy.

(a) De Pænit. l. 3. c. 3. * In 3. partem Thomæ, qu. 48. art. 3.

Tin Lành: Theo ý tôi, phải giữ lễ độ mà để linh mục đi sau Đức Chúa Trời, chứ đừng bắt Đức Chúa Trời lệ thuộc vào linh mục. Vậy ra, nếu linh mục nổi cáu hay ganh tị, và từ chối ban ơn tha thứ cho tôi, thì Christ cũng không giúp tôi được, vì Ngài đã trao quyền ra khỏi tay Ngài: thế là các ông biến linh mục thành quan xét, còn Đức Chúa Trời chỉ là người chuẩn nhận. Xin Chúa quở trách thứ tinh thần này. Lại nữa, không có gì quen thuộc hơn trong Kinh Thánh bằng việc các đầy tớ của Đức Chúa Trời được nói là làm điều mà họ chỉ có thẩm quyền tuyên bố rằng Đức Chúa Trời sẽ làm. Như Đức Chúa Trời phán với Giê-rê-mi: Ta đã lập ngươi lên trên các nước để nhổ, phá, hủy diệt; tức là bằng cách tuyên bố rằng Đức Chúa Trời sẽ làm điều ấy: cũng một thể ấy, các đầy tớ của Đức Chúa Trời được nói là buộc và mở, vì họ có từ Đức Chúa Trời thẩm quyền tuyên bố một tội nhân bị buộc bởi tội lỗi mình, hay được mở khỏi chúng, việc ấy đã xong (nếu họ tuyên bố thật và theo Lời Đức Chúa Trời), thì trên trời Ngài làm và sẽ làm cho thành. Còn về câu Kinh Thánh này, nó chỉ nói rằng mọi người mà họ buộc hay mở, tức là tiến hành theo luật của họ (điều này phải luôn được hiểu ngầm), thì sẽ bị buộc hay được mở trên trời; nhưng nó không nói rằng không ai bị buộc hay được mở, ngoại trừ người mà linh mục buộc và mở.

Nhưng ngoài ra, dù mọi điều ấy được chấp nhận, câu Kinh Thánh này chứng minh thế nào rằng linh mục hay giáo hoàng có thể xá tội hay giải thoát các linh hồn khỏi luyện ngục, nếu có nơi như vậy? Xin ông cho tôi biết, giáo hoàng có thể buộc một linh hồn nào và giữ người ấy trong luyện ngục không?

Linh mục: Không, chúng tôi không dám nhận điều ấy.

Tin Lành: Vậy thì ngài cũng không thể mở một linh hồn nào khỏi luyện ngục; vì tôi chắc chắn, buộc và mở có cùng một phạm vi. Nhưng, nghĩ lại, tôi phải khen sự khôn khéo của các ông; vì việc buộc các linh hồn trong luyện ngục là việc đáng ghét và vô lợi, sẽ trói buộc lòng người và túi tiền của họ: chỉ có việc mở họ ra mới mở được dây túi tiền của họ, và hướng đến sự gây dựng Hội Thánh, tức là giáo hoàng và các linh mục (như họ vẫn luôn hiểu chữ ấy). Nói nghiêm túc mà buồn, chỉ điều này thôi cũng đủ khiến bất cứ Cơ Đốc nhân nghiêm túc nào ghê tởm Hội Thánh của các ông, rằng giáo hoàng của các ông không thỏa mãn với việc tiếm quyền trên toàn thế giới hữu hình, mà còn mở rộng thẩm quyền sang thế giới bên kia, đến tận luyện ngục. Theo ý tôi, ngài đã khôn ngoan hơn nếu mở rộng đế quốc sang hỏa ngục; vì có nhiều vị tiền nhiệm của ngài (xét theo đời sống của bất cứ người nào mà đoán) mà ngài có thể bổ nhiệm làm phó: nhưng chẳng có giáo hoàng nào trong luyện ngục; vì những kẻ có thể tùy ý giải thoát người khác, chắc chắn sẽ tự giải thoát mình. Nhưng đã nói đến điều ấy, xin ông cho tôi biết có thật như tôi nghe không, rằng giáo hoàng khi chết thì nhận sự xá tội từ linh mục giải tội của mình, và sau khi chết, các hồng y ban sự xá tội cho ngài, và truyền hát vô số lễ mi-sa?

Linh mục: Đúng vậy; tôi đã ở Rô-ma khi vị giáo hoàng cuối cùng qua đời, và lúc ấy đúng như thế.

Tin Lành: Tôi rất hài lòng về sự thành thật của ông: vậy ra giáo hoàng ban cho linh mục quyền tha tội cho chính mình; tôi nghĩ ngài có thể tiết kiệm chi phí cho một linh mục giải tội; chỉ cần nói: ta xá tội cho chính ta là đủ. Nhưng cho tôi biết, các ông có dâng lễ mi-sa cho ai ở trên thiên đàng, hay ở trong hỏa ngục không?

Linh mục: Không, chúng tôi hoàn toàn phủ nhận điều ấy.

Tin Lành: Vậy thì tôi hiểu ra giáo hoàng đi vào luyện ngục. Tôi thấy các giáo hoàng của các ông không phải là những người tư lợi (như người ta tố cáo), những người giúp hàng ngàn người ra khỏi luyện ngục, mà để chính mình ở lại trong đó. Nhưng thật ra, đối với tôi đây là một luận cứ rõ ràng rằng chính các ông cũng không tin, mà lừa dối những người nghèo dại dột trái với lương tâm mình. Vì nếu không, ông có thể chắc chắn, giáo hoàng sẽ không bao giờ vào luyện ngục: vì các ông nói ngài có thể giữ mình khỏi vào, và không ai nghi ngờ ý muốn làm điều ấy của ngài. Hơn nữa, giáo lý của các ông tiếm quyền tối cao của Đức Chúa Trời. Tôi đã tưởng chỉ có Cha tôi trên trời là Đấng mà tôi phải thưa rằng: Xin tha tội lỗi cho chúng tôi: nào ngờ chúng ta phải cầu xin như vậy với một trong những "padre" dưới đất này. Các ông biến những thần dân thành quan xét tối cao của mọi tội phạm nghịch cùng vua mình; và các linh mục của các ông ngồi như trọng tài giữa Đức Chúa Trời và tội nhân, định đoạt Đức Chúa Trời sẽ nhận sự đền tội nào, và tội nhân sẽ chịu hình phạt nào. Tôi thấy họ thật là những tay gan dạ; và giờ tôi hiểu, không phải không có căn cứ mà Cha Cotton đã khoe rằng ông ta có thể làm bất cứ điều gì, khi ông ta cầm Đức Chúa Trời mình trong tay (đó là thánh lễ), và bắt vua mình quỳ gối (trong việc xưng tội). Tôi nghĩ các ông cũng sẽ bắt Christ quỳ gối nữa, vì dường như các ông đã quyết rằng Ngài phải chịu sự phân xử của linh mục các ông.

Tôi có thể thêm rằng các ông để linh hồn người ta trong những bối rối không dứt: chính các ông xưng nhận rằng ơn đại xá chẳng ích gì nếu một người không ở trong tình trạng ân điển* (mà, như các ông nói, không ai có thể biết chắc); hay nếu một người chưa xưng tội cách tự do và đầy đủ sau khi xét mình kỹ lưỡng (mà ai biết khi nào mình đã làm những việc ấy đầy đủ?); hay nếu linh mục không có ý định tha tội cho người ấy (mà ai biết được ý định của người khác?). Thế mà các ông muốn tôi liều lĩnh đến nỗi dám phó linh hồn mình trên những nền cát như vậy, mà chính các ông còn sợ và xấu hổ.

*Bell. de Indulg. l. 1. c. 13. Công đồng Trent, de Pœnitentia, cap. 11. can. 2.

Nhưng thôi, bỏ qua điều này; tôi nhận thấy điều này, và nhiều giáo lý khác của các ông, đều dựa trên giáo lý về công đức của các việc lành; mà vì tôi cho là một giáo lý rất độc hại và nguy hiểm, xin cho tôi nghe các ông nói gì cho nó: nhưng trước hết, xin cho tôi hiểu giáo lý của các ông; vì tôi nghe một số người trong các ông kêu lên rằng các thần học gia của chúng tôi vu khống họ, và tuyên bố rằng họ không chủ trương công đức theo nghĩa chặt chẽ, mà quy mọi vinh dự về Christ và ân điển của Đức Chúa Trời; vì vậy xin ông cho tôi biết.

Về công đức.

Linh mục: Tôi sẽ nói thẳng thắn và thành thật với ông: tôi không thích những mánh khóe như vậy: Công đồng Trent, nói rõ ràng, khẳng định rằng các việc lành của chúng ta thật sự đáng được thêm ân điển và sự sống đời đời; và Bellarmin nổi tiếng của chúng tôi tranh luận và chứng minh rằng các việc lành đáng công không chỉ vì giao ước đầy ân điển của Đức Chúa Trời, mà còn vì sự xứng đáng của chính các việc ấy; và rằng sự sống đời đời không chỉ là nợ bởi sự rộng rãi của Đức Chúa Trời, mà còn bởi sự phán xét công chính của Ngài.

Tin Lành: Xin ông cho tôi biết, Bellarmin có những lời như thế này không, rằng vì Đức Chúa Trời muốn tôn vinh con cái Ngài, nên Ngài muốn họ đạt được thiên đàng bởi công đức của mình, điều ấy vinh dự cho họ hơn là nhận nó bởi sự ban cho nhưng không của Đức Chúa Trời?

Linh mục: Bellarmin quả có nói vậy.

Tin Lành: Tôi thấy ông ta là người có tinh thần dũng cảm, rất quân tử; nhưng theo ý kiến nghèo nàn của tôi, ông ta nên quan tâm một chút đến vinh dự của Đức Chúa Trời, cũng như đến vinh dự của các thánh. Nhưng tôi còn nghe nhiều lời lạ lùng khác gán cho các tác giả của các ông. Tôi nghe Tapperus của các ông nói: Chớ hề như vậy, những người công chính mong đợi sự sống đời đời như kẻ ăn mày mong của bố thí: vinh hiển hơn nhiều là họ nhận nó như những người chiến thắng và khải hoàn, và chiếm hữu nó như phần thưởng đáng được vì công lao của mình. Tôi thấy đây cũng là một người có danh dự. Và nữa, rằng các việc lành của chúng ta đáng được Đức Chúa Trời thưởng, như bởi một quan xét công chính, và có thể chịu nổi sự phán xét nghiêm khắc của Đức Chúa Trời, dù Ngài có cân nhắc mọi tình tiết. Tôi được biết Vasquez lừng danh của các ông nói rằng sự sống đời đời là nợ bởi các việc của người lành, chẳng cần giao ước hay ân huệ nào của Đức Chúa Trời*. Và Cajetan uyên bác, và Dominicus a Soto, nói nhiều như Bellarmin thuật lại. Và Vasquez lại nói: công đức, hay thân vị của Christ, không thêm chút giá trị nào cho các việc của người lành. Người này quyết noi bước Áp-ra-ham đến cùng; như Áp-ra-ham không chịu nhận của vua Sô-đôm, thì ông ta cũng không chịu nhận của Christ, từ một sợi chỉ đến một sợi dây giày, e rằng người ta nói Christ đã làm cho ông ta giàu có. Những điều ấy có thật không?

*De Justif. l. 5. cap. 16, 17.

Linh mục: Đúng vậy.

Tin Lành: Vậy chắc chắn tôn giáo của chúng tôi là con đường an toàn nhất. Nếu chúng tôi lầm, thì lầm ở chỗ dâng cho Đức Chúa Trời quá nhiều; nhưng nếu các ông lầm, thì không kém gì loại phạm thánh tồi tệ nhất, cướp của Đức Chúa Trời biết bao vinh hiển, và vinh dự của sự cứu rỗi của các ông. Tuy vậy, nếu ông chứng minh được điều này, tôi sẽ nhận. Ông đưa ra những luận cứ mạnh nhất đi.

Linh mục: Trước hết, tôi chứng minh bằng việc sự sống đời đời được gọi là phần thưởng (Ma-thi-ơ 5:12), và được ban cho những người làm công trong [vườn nho].

Tin Lành: Chúng ta phải lấy Kinh Thánh giải nghĩa Kinh Thánh: những chỗ khác cho chúng ta biết nó là cơ nghiệp (Ga-la-ti 4:1; Rô-ma 8:17). Cùng một sản nghiệp không thể vừa thuộc về tôi bởi cơ nghiệp, vừa bởi mua chuộc.

Linh mục: Sao lại không, tôi sẽ cho ông một thí dụ; sự vinh hiển mà Christ có vốn thuộc về Ngài bởi cơ nghiệp (vì Ngài là Đấng kế tự muôn vật), mà vẫn bởi mua chuộc, Phi-líp 2.

Tin Lành: Tôi cảm ơn ông về sự phản đối này: tôi hiếm khi nhận được điều gì từ ông giống một luận cứ vững chắc, như điều này: nó đáng được trả lời. Trước hết, điều này không chạm đến trường hợp của chúng ta: trở ngại lớn của công đức trong các việc của chúng ta là những việc tốt nhất của chúng ta đều không trọn vẹn, và là món nợ chúng ta đã mắc với Đức Chúa Trời từ trước; nhưng các việc của Christ thuộc loại khác, chúng trọn vẹn và hoàn hảo, và một phần không phải là nợ: vì dù khi Christ trở nên người, Ngài là con nợ của Đức Chúa Trời, và bị buộc như một thọ tạo phải làm trọn luật pháp; nhưng đó là một hành động tự nguyện, chứ không phải nợ Đức Chúa Trời điều gì, khi Ngài muốn trở nên người và đặt mình dưới luật pháp. Hơn nữa, sự cao trọng của thân vị Ngài khiến các việc Ngài tương xứng với mọi vinh hiển Ngài nhận; trong khi mọi sự chịu khổ của chúng ta chẳng đáng so sánh với sự vinh hiển của chúng ta (Rô-ma 8:18). Thứ hai, trong Christ nó vừa có thể là cơ nghiệp vừa là mua chuộc, theo những phương diện khác nhau; vì Ngài có hai bản tính; xét như Ngài là Đức Chúa Trời, hay Con Đức Chúa Trời, đó là cơ nghiệp của Ngài, và chỉ thuộc về nhân tính Ngài khi hiệp một với thần tính; xét như Ngài là người, Ngài có thể mua chuộc nó, bởi những điều Ngài đã làm và đã chịu trong xác thịt: nhưng trong chúng ta, không có hai bản tính, cũng không có những cớ nào như thế để khoe công đức. Hơn nữa, Kinh Thánh nói về hai loại phần thưởng, một bởi ân điển, một bởi nợ; và đồng thời khẳng định rằng phần thưởng Đức Chúa Trời ban cho người lành hoàn toàn bởi ân điển (như chúng tôi tuyên xưng), chứ không bởi nợ (như các ông giả vờ), Rô-ma 11:6.

Linh mục: Nhưng nó có thể vừa bởi cả hai, Bellarmin nói*.

*Lib. 5. cap. 17.

Tin Lành: Không, sứ đồ cấm điều ấy, Rô-ma 11:6: "Nhưng nếu bởi ơn thì chẳng phải bởi việc làm nữa; bằng chẳng, thì ơn không còn phải là ơn"; và phần thưởng này không ban cho kẻ làm việc, mà cho kẻ tin (Rô-ma 4:35) [NEEDS REVIEW: sách Rô-ma chương 4 chỉ có 25 câu; câu trích thuộc Rô-ma 4:4-5 — có thể lỗi in/OCR]. Không một người Tin Lành nào có thể nói giáo lý của chúng tôi đầy đủ hơn.

Linh mục: Nhưng Đức Chúa Trời ban phần thưởng này cho con người vì họ làm việc trong vườn nho Ngài, Ma-thi-ơ 20.

Tin Lành: Đúng vậy; nhưng phần thưởng vẫn tỏ ra bởi ân điển, vì nó ban như nhau cho kẻ đến vào giờ cuối, như cho những kẻ đã chịu mệt nhọc cả ngày và giang nắng, câu 12; nhưng việc thiên đàng là phần thưởng của sự công chính, và là món nợ phải trả (như các ông tuyên xưng), thì câu Kinh Thánh này không chứng minh, và những câu khác lại rõ ràng phản bác.

Linh mục: Nhưng Đức Chúa Trời được nói là thưởng cho con người tùy theo việc làm của họ, tức là tùy theo tỷ lệ của chúng, và điều ấy [là công chính].

Tin Lành: Cũng không phải vậy; vì Đức Chúa Trời vui lòng thưởng trong chúng ta những ơn và ân điển của chính Ngài, chứ không phải công đức của chúng ta, như Thánh Bernard nói, Ngài vẫn có thể giữ tỷ lệ, và cho những kẻ Ngài ban nhiều ân điển hơn ở đây, Ngài có thể ban nhiều vinh hiển hơn; mà trong phần thưởng thêm ấy cũng chẳng có công đức nào hơn phần còn lại. Lại nữa, tôi cũng có thể kết luận rằng những người mù đã đáng được sáng mắt, vì Christ phán: "Theo như đức tin các ngươi, phải được thành vậy" (Ma-thi-ơ 9:29), như các ông suy ra công đức từ cụm từ "tùy theo việc làm"; vậy xin cho tôi nghe nếu ông còn luận cứ nào khác.

Linh mục: Các việc của chúng ta được nhắc đến như những nguyên nhân khiến Đức Chúa Trời ban sự sống đời đời, Ma-thi-ơ 25: "Hãy đến, hỡi những kẻ được Cha ta ban phước... vì ta đói, các ngươi đã cho ta ăn"; và những chỗ tương tự khác.

Tin Lành: Thánh Phao-lô không cho đó là luận cứ tốt: vì dù ông biết có lời phán về Áp-ra-ham: "Vì ngươi đã làm điều đó, ta sẽ ban phước cho ngươi" (Sáng thế ký 22:16-17), ông vẫn dứt khoát phủ nhận công đức của các việc Áp-ra-ham (Rô-ma 4 và Ga-la-ti 2). Và ông nói về chính mình: "Ta đã đội ơn thương xót, vì ta đã làm những sự đó đương lúc ta ngu muội chưa tin" (1 Ti-mô-thê 1:13), thế mà tôi hy vọng ông không nghĩ sự ngu muội của ông đã đáng được thương xót: vua phán: "Ta đã tha hết nợ cho ngươi, vì ngươi cầu xin ta" (Ma-thi-ơ 18:32), việc nài xin của hắn có đáng được tha không? Ngoài ra, dù Đức Chúa Trời có thưởng họ vì các việc lành, điều ấy cũng không chứng minh công đức, nếu Đức Chúa Trời thưởng cho con người vô cùng nhiều hơn điều các việc lành của họ đáng được (như quả thật Đức Chúa Trời làm vậy), và chính Bellarmin cũng thừa nhận như vậy*.

*De Justif. lib. 5. cap. 19.

Linh mục: Nhưng người lành được nói là xứng đáng, Khải Huyền [3:4] [NEEDS REVIEW: câu Kinh Thánh bị hỏng do OCR, có thể là Khải Huyền 3:4 "vì họ xứng đáng"]...

Tin Lành: Họ xứng đáng như vậy, khi so sánh với những người khác, và cũng bởi sự Đức Chúa Trời vui nhận cách đầy ân điển trong và qua Christ; nhưng nếu không, các thánh thánh khiết nhất của Đức Chúa Trời vẫn luôn xét mình không xứng đáng với ơn phước nhỏ nhất của Đức Chúa Trời (huống chi nghĩ mình xứng đáng sự sống đời đời), Sáng thế ký 32:10; Ma-thi-ơ 8:8. Và vì chính ân điển Đức Chúa Trời ban cho họ mọi sự xứng đáng và đủ tư cách cho thiên đàng (Cô-lô-se 1:12), thì thật là trơ trẽn khi khoe công đức với Đức Chúa Trời bởi điều ấy. Nếu ông vẫn khoe khoang về giá trị và công đức riêng mình, xin ông thong thả trả lời câu hỏi của sứ đồ, 1 Cô-rinh-tô 4:7: "Bởi vì ai phân biệt ngươi với người khác? Ngươi há có điều chi mà chẳng đã nhận lãnh sao? Nếu ngươi đã nhận lãnh, thì sao còn khoe mình như chẳng từng nhận lãnh?" Nếu giờ ông đánh lừa được lương tâm mình, ông sẽ thấy đó là câu hỏi khó trả lời trong ngày cuối cùng.

Linh mục: Nhưng sự sống đời đời được ban cho họ bởi sự công chính của Đức Chúa Trời, 2 Tê-sa-lô-ni-ca 4:6; 1 Ti-mô-thê 4:7-8.

Tin Lành: Chữ ấy cũng không chứng minh công đức nào, vì sự công chính của Đức Chúa Trời thường được dùng theo nghĩa không chặt chẽ. Tôi đọc, 1 Giăng 1:9: "Còn nếu chúng ta xưng tội mình, thì Ngài là thành tín công bình để tha tội cho chúng ta"; thế mà sự xưng công chính không phải bởi công đức, như chính các ông xưng nhận, mà là một hành động của ân điển đơn thuần: "và họ nhờ ân điển Ngài mà được xưng công bình nhưng không" (Rô-ma 3:24, 28). Cũng vậy, 2 Phi-e-rơ 1:1: chúng ta được nói là "đã nhận lãnh đức tin đồng quí báu... nhờ sự công bình của Đức Chúa Trời"; mà đức tin là ơn ban của Đức Chúa Trời, và các ông xưng nhận nó được ban không bởi công đức (vì các ông thừa nhận chỉ những người đã được xưng công chính mới có thể lập công); vì vậy, trong những chỗ như thế, "công chính" được hiểu hoặc là sự công bằng, và sự phù hợp của nó với bản tính hay lời của Đức Chúa Trời, hoặc là sự thành tín của Đức Chúa Trời, hay điều tương tự.

Linh mục: Vì ông khinh rẻ các luận cứ của tôi, xin cho tôi nghe ông có luận cứ nào hay hơn chống lại công đức của các việc lành không.

Tin Lành: Ông sẽ được nghe; và tôi nghĩ chỉ một chỗ này, Lu-ca 17:10, cũng đủ thuyết phục ông: "Khi đã làm xong mọi điều truyền phán mình, thì hãy nói rằng: Chúng tôi là đầy tớ vô ích; điều chúng tôi đã làm là điều chúng tôi phải làm".

Linh mục: Christ không khẳng định họ là vô ích, mà chỉ bảo họ nói mình là vậy; Ngài dạy họ khiêm nhường.

Tin Lành: Tốt lắm: vậy ông nghĩ Christ dạy họ nghĩ một đằng, nói một nẻo, tức là Ngài dạy họ nghệ thuật nói dối, mà lại nói dối với Đức Chúa Trời.

Linh mục: Tôi trả lời thêm, rằng không có ân điển Đức Chúa Trời thì con người là vô ích; chỉ những người ở trong tình trạng ân điển mới có thể lập công.

Tin Lành: Lương tâm ông há không bảo ông rằng các sứ đồ, những người Christ truyền phải nói như vậy, đang ở trong tình trạng ân điển sao?

Linh mục: Dù con người không thể làm ích cho Đức Chúa Trời, người ấy có thể làm ích cho chính mình.

Tin Lành: Nếu không thể làm ích cho Đức Chúa Trời, thì không thể thật sự đáng công gì nơi Đức Chúa Trời, vì điều ấy hàm ý một sự tương xứng giữa cho và nhận.

Linh mục: Thật vậy, chúng tôi vô ích bởi chính mình, xét về quyền tể trị tuyệt đối của Đức Chúa Trời, nhưng không vô ích xét về giao ước đầy ân điển của Đức Chúa Trời*.

*Bell. de Justif. l. 5. c. [?]. sed. quart.

Tin Lành: Thật lố bịch khi gọi là công đức theo nghĩa chặt chẽ điều lệ thuộc vào ân điển đơn thuần của Đức Chúa Trời; hơn nữa, chính những người Pha-ri-si, mà sai lầm của họ bị Christ đánh trúng ở đó, cũng chưa bao giờ kiêu ngạo hay phi lý đến nỗi nghĩ rằng họ có thể làm ích cho Đức Chúa Trời theo nghĩa nào khác hơn điều ông khẳng định.

Linh mục: Cho tôi nghe luận cứ khác của ông.

Tin Lành: Bản chất của công đức cho thấy con người không thể có công đức: rõ ràng để đáng công, trong số các điều kiện khác, cần có: Thứ nhất, việc ấy chưa phải là nợ: có ai đáng được một sản nghiệp vì số tiền mà người ấy dùng để trả một món nợ cũ không? Thứ hai, việc ấy phải là của chính mình; ông đâu nghĩ người phát chẩn của một nhà quý tộc đáng công vì phân phát của bố thí của chủ mình. Thứ ba, nó phải làm ích cho Đấng mà người ta đáng công nơi Ngài. Thứ tư, việc ấy phải trọn vẹn; vì hành động cần được tha thứ chắc chắn không thể đáng được thưởng. Thứ năm, nó phải tương xứng với phần thưởng; nếu tôi dâng cho vua một con ngựa, mà vua ban lại cho tôi một lãnh địa, ai dám nói con ngựa ấy đáng giá như thế?

Linh mục: Tôi phải thừa nhận hầu hết những điều ấy là đúng, nhưng điều ấy không liên quan đến các việc của chúng tôi.

Tin Lành: Chúng ta sẽ xét ngay đây, và trước hết, mọi việc chúng ta nay có thể làm cho Đức Chúa Trời đều là điều chúng ta đã mắc nợ Ngài từ trước: nghe người ta khoe công đức nơi Đức Chúa Trời ấy, Đấng mà (như họ tuyên xưng) đã dựng nên họ, mỗi ngày gìn giữ linh hồn họ trong sự sống, đã cứu chuộc họ, và vượt xa họ vô cùng về mọi phương diện, khiến tôi kinh hãi; cho tôi biết, ông dám nói rằng Đức Chúa Trời không đáng để ông làm hết sức mình cho sự phục vụ và vinh hiển Ngài sao?

Linh mục: Tôi sẽ không nói vậy.

Tin Lành: Vậy thì khoe công đức nơi Đức Chúa Trời là trơ trẽn; hơn nữa, các việc lành chúng ta làm không thật sự là của chúng ta, mà là của Đức Chúa Trời; đức tin là ơn ban của Đức Chúa Trời (Ê-phê-sô 2:8; Phi-líp 1:29); sự ăn năn cũng vậy (Công vụ 11:18 và 5:31); và nói chung, mọi ơn lành tốt đẹp cùng sự ban cho trọn vẹn đều đến từ Đức Chúa Trời (Gia-cơ 1:17).

Linh mục: Ân điển đầu tiên là từ Đức Chúa Trời, nhưng việc tôi dùng nó đúng đắn, điều ấy là từ chính tôi, và nhờ đó mà tôi đáng công.

Tin Lành: Thánh Phao-lô không đồng ý với ông; có việc lành nào mà không nằm trong muốn hay làm? Thế mà cả hai điều ấy Đức Chúa Trời hành động trong chúng ta (Phi-líp 2:13); không chỉ năng lực tin, mà cả hành động tin nữa (và chịu khổ nữa) cũng là ơn ban của Đức Chúa Trời (Phi-líp 1:29); và những lao khổ dồi dào của Thánh Phao-lô trong Phúc Âm, mà nếu có điều gì là hành động riêng của ông, chắc chắn đã thành công đức, nếu trên đời có cái gọi là công đức; thế mà ông không dám nhận về mình: "Tôi đã làm nhiều việc hơn các người khác, nhưng nào phải tôi, bèn là ơn Đức Chúa Trời đã ở cùng tôi" (1 Cô-rinh-tô) [NEEDS REVIEW: nguồn chỉ ghi "1 Cor." không ghi số câu; câu trích thuộc 1 Cô-rinh-tô 15:10]. Và rõ ràng đến nỗi các việc của chúng ta không tương xứng với phần thưởng, đến nỗi những người tốt nhất cũng đã sợ sự phán xét nghiêm khắc của Đức Chúa Trời ngay cả trên những việc lành nhất của mình; Gióp đã vậy (a), Đa-vít đã vậy (b), và Phao-lô đã vậy (c). Và cuối cùng, chính Bellarmin cũng có một chương về điểm này, để chứng minh rằng các việc lành được thưởng vượt quá điều chúng đáng (d); vì vậy thật là kiêu ngạo không thể chịu nổi khi khẳng định rằng nhiều thánh đồ không chỉ có đủ công đức để mua sự sống đời đời, mà còn dư dật để giúp đỡ người khác.

(a) Gióp 9:2. (b) Thi Thiên 130. (c) 1 Cô-rinh-tô 4:4. (d) Bellarmin.

Thôi, bỏ qua điểm này; giờ tôi muốn được biết hai điều liên quan đến chúng tôi là giáo dân một cách đặc biệt. Thứ nhất, tại sao các ông cướp chén của chúng tôi. Thứ hai, tại sao các ông truyền phải cầu nguyện bằng một thứ tiếng mà nhiều người, phải, hầu hết chúng tôi không hiểu: về điều thứ nhất, các ông cướp của chúng tôi một nửa Tiệc Thánh, tức là chén; các ông nói gì để minh oan cho mình khỏi tội phạm thánh?

Về việc từ chối chén cho giáo dân.

Linh mục: Ông hãy cho tôi nghe các ông có quyền gì trên chén ấy.

Tin Lành: Thứ nhất, tôi nhớ các ông đã tranh luận cho sự biến đổi bản thể từ Giăng 6, mà các ông nói là nói về Tiệc Thánh; giờ nếu các ông nói đúng, trong đó có một câu, câu 53: "Nếu các ngươi không ăn thịt của Con người, cùng không uống huyết Ngài, thì chẳng có sự sống trong các ngươi"; nếu điều này nói về Tiệc Thánh (như các ông nói) và rượu thật sự là huyết Ngài, thì các ông chẳng khác gì giết hại cả giáo dân mình, bằng cách cướp của họ điều cần thiết cho sự sống họ.

Linh mục: Không phải vậy, vì (như tôi sẽ chỉ cho ông) các ông có huyết trong thân thể (tức là trong bánh).

Tin Lành: Dù vậy, việc tôi nhận lãnh như thế cũng không thể gọi là uống, trừ phi ông muốn nói mọi người ăn thịt sống đều có thể nói là uống huyết mà người ấy ăn trong thịt ấy: nhưng hơn nữa, tôi nghĩ chúng tôi có quyền trên chén lớn bằng các linh mục của ông; chúng tôi có lời Christ, mà các ông không dám nhận gì hơn; nói tóm lại, chúng tôi có cả di chúc lẫn mạng lệnh của Christ được củng cố bởi lý do vững chắc này: "Vì này là huyết ta, huyết của sự giao ước đã đổ ra cho nhiều người được tha tội": qua đó đủ thấy rằng dấu hiệu thuộc về mọi người có phần trong thực tại, và có khả năng phân biệt thân thể Chúa; và mạng lệnh này của Christ rõ ràng và dứt khoát, Ma-thi-ơ 26:23: "Hãy uống hết thảy". Đáng chú ý là Ngài không phán: Hãy ăn hết thảy (dù họ phải làm vậy), mà là hãy uống hết thảy, như đã thấy trước tội phạm thánh của Hội Thánh các ông; ông nói gì về điều này?

Linh mục: Thứ nhất, tôi phủ nhận đó là mạng lệnh, mà chỉ là một sự thiết lập.

Tin Lành: Đó chẳng phải lối thoát; nhưng nếu ông nói đây không phải mạng lệnh về uống, thì cũng không phải mạng lệnh về ăn, khi phán: Hãy lấy, hãy ăn, và thế là Tiệc Thánh không được truyền: giáo dân có thể nhận hay từ chối tùy ý, và lời "hãy lấy, hãy ăn" của Christ chẳng hơn gì "hãy lấy tùy ý"; về phần tôi, tôi sẽ không bao giờ biết khi nào Christ truyền điều gì, nếu đây không phải là mạng lệnh, vì không mạng lệnh nào có thể diễn đạt rõ ràng hơn.

Linh mục: Nếu đây là mạng lệnh, nó chỉ liên quan đến các linh mục, vì các sứ đồ là như vậy, và chỉ họ có mặt.

Tin Lành: Vì rõ ràng ăn và uống thuộc về cùng những người, nếu điều này bị giới hạn cho các sứ đồ, thì điều kia cũng vậy; và vì các ông xưng nhận việc ăn thuộc về giáo dân bởi mạng lệnh [Hãy ăn], thì bởi cùng một lý do, việc uống cũng đến với họ bởi mạng lệnh [Hãy uống]. Hơn nữa, các sứ đồ dù là chức sắc, nhưng trong hành động này họ đứng vào vị trí của giáo dân, còn Christ là người phục vụ hay ban phát Tiệc Thánh, và các sứ đồ là những người nhận lãnh lúc ấy. Hơn nữa, xét như họ là chức sắc, Ngài đã truyền họ: Hãy làm điều này, tức là lấy và phân phát bánh và rượu cho giáo dân như Ngài đã làm cho họ; nếu các chức sắc bị buộc bởi mạng lệnh nào về việc cử hành và ban Tiệc Thánh, chắc chắn là ở đây (vì không mạng lệnh nào rõ ràng hơn); và nếu họ được truyền ban bánh cho giáo dân, họ cũng được truyền ban chén, vì ở đây không có gì khác nhau cả.

Thêm vào đó, Thánh Phao-lô đã giải quyết dứt điểm, và ông giải nghĩa điều này về giáo dân, và áp dụng cho họ; vì ông viết cho toàn thể người Cô-rinh-tô như vầy: "Vậy, mỗi người phải tự xét lấy mình, và như thế mới ăn bánh uống chén ấy" (1 Cô-rinh-tô 11:28); trong bốn câu liền nhau, tức là 26, 27, 28, 29, ăn và uống gắn bó không thể tách rời, mà các ông đã chia cắt một cách gian ác như vậy: nếu đó là mạng lệnh: "Mỗi người phải tự xét lấy mình" (mà không ai phủ nhận), thì đó cũng là mạng lệnh (ngay sau đó): "Và như thế mới ăn bánh này, và uống chén này".

Linh mục: Không thấy ở đây có mạng lệnh tuyệt đối về uống, mà chỉ là hễ khi nào họ uống thì hãy uống để nhớ đến Christ.

Tin Lành: Nếu vậy, thì ở đây cũng không có mạng lệnh nào cho linh mục hoặc dâng chén, hoặc nhận chén. Và hơn nữa, thì cũng không có mạng lệnh nào cho việc dâng hay nhận bánh; vì chẳng có gì hơn một chữ "hãy làm điều này", mà điều ấy nói về rượu cũng như về bánh.

Linh mục: Ở đây có một điểm khác biệt; vì về bánh Ngài phán: Hãy làm điều này để nhớ đến Ta; nhưng về chén: Hễ khi nào các ngươi uống, hãy làm điều này [NEEDS REVIEW: dòng gốc bị hỏng nặng do OCR, dựng lại theo mạch đối thoại].

Tin Lành: Nếu ông đặt nặng vào các chữ "hễ khi nào các ngươi làm điều ấy", tôi xin ông dùng mắt mà đọc, ông sẽ thấy điều ấy cũng được nói về bánh như về chén, câu 26: "Ấy vậy, mỗi lần anh em ăn bánh này, uống chén này". Thôi, tôi buồn khi thấy ông dám chống lại Kinh Thánh rõ ràng như vậy bằng những cớ thảm hại như thế. Nhưng xin cho tôi hỏi ông, tôi được biết Công đồng Constance nổi tiếng của các ông, trong giáo luật về việc nhận Tiệc Thánh dưới một hình, có những lời này: "Dù Christ đã cử hành Tiệc Thánh này dưới hai hình bánh và rượu — và dù trong Hội Thánh đầu tiên Tiệc Thánh này được các tín hữu nhận dưới cả hai hình — thế mà họ ra giáo luật rằng nó chỉ được nhận dưới một hình". Có đúng không?

Linh mục: Đúng vậy; đó chính là lời của công đồng.

Tin Lành: Đây quả là một công đồng khôn ngoan, khôn hơn cả Christ và mọi sứ đồ Ngài! Nhưng tôi nghĩ chúng tôi ở phía an toàn hơn, vì có Christ và mọi Hội Thánh đầu tiên làm gương; và qua điều này tôi thấy phải xét thế nào về những lời khoe khoang rực rỡ của các ông, rằng của các ông là đức tin cổ xưa theo các sứ đồ, còn của chúng tôi (xin thưa) chỉ là tôn giáo mới. Nhưng xin cho tôi nghe ông nói gì cho việc làm này của các ông là lấy đi chén? Tôi thấy Kinh Thánh chống lại các ông, và Hội Thánh cổ xưa cũng vậy, ít ra trong 1400 năm liền giáo dân vẫn được uống chén. [NEEDS REVIEW: một đoạn gốc bị hỏng nặng do OCR — dường như linh mục viện đến những chỗ chỉ nhắc đến bánh; Tin Lành trả lời rằng sự im lặng về chén không chứng minh được gì, vì cũng không nhắc đến việc chức sắc uống chén].

Linh mục: Ông không cần bận tâm nhiều về việc mất chén, vì huyết đã được chứa trong bánh; tức là, trong thân thể, bởi sự đồng hiện.

Tin Lành: Nói vậy chẳng khác nào bảo Christ rằng chén là một sáng kiến thừa thãi: hơn nữa, chúng ta được truyền phải uống chén: nếu tôi nhúng bánh vào thức uống rồi ăn, không ai nói rằng tôi đã uống [NEEDS REVIEW: dòng gốc bị hỏng do OCR]; đó vẫn là ăn bánh. Lại nữa, điều này phá hủy mục đích chính của Tiệc Thánh, là rao truyền sự chết của Christ, và sự đổ huyết Ngài; và đây là lý do Christ đã định bánh và rượu riêng ra, như phương tiện thích hợp nhất để nhắc chúng ta nhớ sự đổ huyết Ngài ra khỏi thân thể Ngài vì chúng ta; và như Đức Chúa Trời muốn chúng ta nhớ đến thực tại, Ngài cũng truyền chúng ta dùng dấu hiệu này của nó.

Linh mục: Nhưng có nhiều lý do quan trọng khiến việc ấy không thích hợp cho các ông.

Tin Lành: Tôi không dám bỏ Kinh Thánh rõ ràng để theo những cớ khéo léo của lý trí loài người; nhưng xin cho tôi nghe chúng.

Linh mục: 1. Ở một số nước không có rượu. 2. Có những người ghét rượu, không thể uống chút nào. 3. Rất nguy hiểm làm đổ rượu, mà rượu ấy là huyết của Christ.

Tin Lành: Đó là những lý do quan trọng của các ông sao? Tôi thấy lý trí và tôn giáo của các ông cùng một màu. Nhưng xin ông cho tôi biết, sao Christ và các sứ đồ Ngài, và mọi Cơ Đốc nhân đầu tiên trong hàng trăm năm, lại truyền và dùng chén, bất chấp những lý do ấy? Chắc chắn nếu những lý do này mạnh bây giờ, thì 1600 năm trước chúng cũng mạnh: rượu thời ấy cũng khan hiếm (như bây giờ) ở một số nước; thời ấy cũng có những người kiêng rượu như bây giờ; rượu thời ấy cũng có thể bị đổ như bây giờ. Nhưng họ chẳng sợ những điều ấy; hoặc họ đều ngu đần vì không thấy những điều ấy, hoặc Hội Thánh của các ông táo tợn, dám dạy Christ và các sứ đồ Ngài điều họ phải làm. Có lẽ có thể thêm rằng, ở những nơi không có rượu, hay với những người không thể uống rượu, có thể cho phép dùng thứ gì tương đương; nhưng nếu không được, hay nếu trong những trường hợp đặc biệt ấy họ bị giới hạn trong một hình, thì thật là một kết luận lố bịch rằng vì những kẻ không thể uống chén phải bằng lòng với bánh, nên những kẻ có thể uống cũng phải bỏ chén; và vì có thể bỏ nơi không có được, nên phải bỏ nơi có thể hưởng được. Còn về nguy hiểm làm đổ rượu, cũng có nguy hiểm làm rơi bánh, vậy thì bánh cũng phải bị từ chối: theo luận cứ này, linh mục cũng không nên đụng đến rượu, vì ông ta có thể làm đổ: nhưng quả thật những lý do viển vông như thế không đáng trả lời; nghe chúng khiến tôi gần như phát bệnh.

Chỉ còn một điểm nữa tôi muốn được biết ông viện cớ gì cho nó; đó là các lời cầu nguyện công cộng của các ông được cử hành bằng một thứ tiếng mà nhiều người, phải, hầu hết chúng tôi không hiểu.

Về việc cầu nguyện bằng thứ tiếng không ai hiểu.

Linh mục: Ông nói gì chống lại việc ấy?

Tin Lành: Chúng ta còn có thể nói gì rõ ràng và đầy đủ hơn chống lại nó, bằng điều Thánh Phao-lô nói, 1 Cô-rinh-tô 14: ở đó tôi thấy một số người, có ơn nói các thứ tiếng, đã dùng nó mà không thông giải trong hội chúng công cộng; ông cho biết có một ơn tốt hơn, đáng ao ước hơn ơn nói tiếng lạ, tức là ơn nói tiên tri; và ông dùng nhiều lý lẽ, đều là những luận cứ không thể chối cãi chống lại các lời cầu nguyện bằng tiếng La-tinh của các ông: ông bảo họ rằng bổn phận của họ là điều hành sự thờ phượng công cộng sao cho Hội Thánh được gây dựng, câu 4, 5, 12. Tôi hy vọng ông sẽ không phủ nhận điều này.

Linh mục: Không ai có thể phủ nhận điều ấy.

Tin Lành: Tốt; vậy ông cho chúng ta biết rằng điều nói bằng thứ tiếng không ai hiểu không gây dựng Hội Thánh, câu 4, 11, 12, 14. 2. Lại nữa, sứ đồ truyền rằng nếu ai nói bằng tiếng lạ, phải có người thông giải, câu 27. Các ông đã bất tuân mạng lệnh này. 3. Ông lý luận rằng các lời cầu nguyện công cộng phải được chức sắc dâng sao cho giáo dân có thể nói A-men, câu 16. Và ông cũng cho chúng ta biết rằng không ai có thể nói A-men với điều mình không hiểu, câu 15. Thế là sứ đồ đã bịt mọi lối thoát của các ông.

Linh mục: Chính chữ A-men là tiếng Hê-bơ-rơ.

Tin Lành: Ông tranh luận không chỉ với tôi, mà với chính sứ đồ; nhưng A-men, dù là chữ Hê-bơ-rơ, theo thói quen chung đã đủ quen thuộc với tất cả chúng ta, để bày tỏ sự đồng ý của chúng ta với các lời cầu nguyện của ông, và lòng tin chắc rằng Đức Chúa Trời sẽ nhậm chúng. 4. Lại nữa, ông lý luận rằng các tiếng lạ chỉ được định cho sự bắt phục những kẻ không tin, chứ không phải để các tín hữu dùng với nhau, trừ khi được thông giải, câu 22. Ông trả lời điều này thế nào?

Linh mục: Thánh Phao-lô không nói về nghi thức thờ phượng thông thường của Hội Thánh, mà về những bài thánh ca và bài hát phi thường.

Tin Lành: Điều ấy sai; ông nói về nghi thức thờ phượng thông thường của Hội Thánh; dù thời ấy có điều gì phi thường trong đó: và hơn nữa, các lý lẽ của ông áp dụng cho mọi thời và mọi nghi thức, thông thường hay phi thường: há chúng ta không phải lo cho sự gây dựng Hội Thánh trong nghi thức này cũng như nghi thức kia? Há giáo dân không phải nói A-men trong nghi thức này cũng như nghi thức kia? Vậy xin cho tôi nghe ông nói gì cho các lời cầu nguyện bằng tiếng La-tinh.

Linh mục: ...Nhưng các lời cầu nguyện là dâng lên Đức Chúa Trời [NEEDS REVIEW: dòng gốc bị hỏng do OCR].

Tin Lành: Dù dâng lên Đức Chúa Trời, chúng vẫn do Hội Thánh dâng, là những người phải hiệp một trong các lời cầu nguyện ấy, và bày tỏ sự đồng ý bằng cách nói A-men, điều ấy đòi hỏi họ phải hiểu: hơn nữa, chương ấy nói về cầu nguyện rõ ràng như nói về nói tiên tri; chắc chắn giáo dân không đến nhà thờ để ngồi đó như những hình tượng vô tri, mà để dâng một sự phục vụ hợp lý, và dâng các lời cầu nguyện và ngợi khen lên Đức Chúa Trời, qua miệng các chức sắc, như họ đã làm, Công vụ 4:24: "Chúng... đồng lòng cất tiếng lên cầu Đức Chúa Trời". Và nếu chúng tôi cầu nguyện với các ông, chúng tôi phải hiểu; bằng không chúng tôi không thể cầu nguyện bởi đức tin (như bổn phận chúng tôi), và sẽ rơi vào sai lầm của họ, cầu xin điều mình không biết.

Linh mục: Ông không cần bận tâm về điều ấy; ông có thể nương cậy vào sự khôn ngoan và trung tín của Hội Thánh, là Đấng lo liệu để các lời cầu nguyện của ông được đúng.

Tin Lành: Tôi thú nhận đây là một sự khích lệ lớn cho việc ấy, rằng Hội Thánh của các ông, dường như, khôn ngoan hơn cả Thánh Phao-lô. Nhưng, như một người bạn, tôi khuyên ông hãy đem lời khuyên tin cậy Hội Thánh ấy mà nói với người da đỏ, hay những nơi xa xôi nào đó; vì những ai biết bà ta sẽ không bao giờ tin bà ta. Về phần tôi, lời của Đấng Cứu Thế khiến tôi thận trọng: "Nếu kẻ mù dẫn đường cho kẻ mù, thì cả hai sẽ cùng té xuống hố". Nếu tôi không có luận cứ nào khác về sự có thể sai lầm của Hội Thánh các ông, thì chỉ một điểm này thôi cũng là bằng chứng đầy đủ.

Nhưng ông còn gì để nói nữa?

Linh mục: Vậy tôi sẽ cho ông một gương trong Kinh Thánh; thầy tế lễ cầu nguyện bên trong, còn trong đền thờ, dân chúng đợi ở bên ngoài, Lu-ca 1:21 [NEEDS REVIEW: dòng gốc bị hỏng do OCR, dựng lại theo Lu-ca 1:10, 21-22].

Tin Lành: Điều ấy thì liên quan gì đến vấn đề? Chúng ta không đọc thấy thầy tế lễ cầu nguyện chút nào, mà chỉ thấy ông vào dâng hương; nhưng nếu ông có cầu nguyện, ông cầu nguyện một mình, chứ không phải cùng với, và trước mặt dân chúng, như các lời cầu nguyện của các ông; các ông cũng có thể viện lẽ như vầy: những thầy tế lễ ấy chẳng nói gì cả, vậy các linh mục của các ông chỉ cần làm trò câm, và có thể tiết kiệm cả tiếng La-tinh (lẫn tiếng Anh), lời khuyên ấy có thể tốt cho nhiều người trong họ, những người vốn đã ít ỏi. Nhưng nói nghiêm túc; ông, hay bất cứ người có lý trí nào, có thể nghĩ những lý lẽ ấy đủ nặng để chống lại luật lớn của Kinh Thánh về sự gây dựng, và những lời rõ ràng, những luận cứ minh bạch của Thánh Phao-lô không? Xin Đức Chúa Trời giải cứu tôi khỏi một tôn giáo làm mê muội như vậy.

Ngoài những điều tôi đã nói, lúc chia tay tôi sẽ để lại điều này với ông; rằng các ông không chỉ chống lại Kinh Thánh, mà còn chống lại Hội Thánh cổ xưa mà các ông giả vờ tôn kính, và noi bước bà ta, và thực hành của các ông trái ngược với Hội Thánh trong mọi thời cổ xưa. Các lời cầu nguyện công cộng của người Giu-đa luôn được dâng bằng tiếng Hê-bơ-rơ, và bằng thứ tiếng ấy Đức Chúa Trời đã ban cho họ những mẫu cầu nguyện [và thi thiên] được dùng thời ấy, Dân số ký 6:10. Ngài đã ban ơn nói các thứ tiếng cho mục đích ấy, để các sứ đồ lập sự thờ phượng Đức Chúa Trời trong mọi dân tộc, bằng chính tiếng của họ: và tôi được biết Origen thuật rằng đó là thực hành của Hội Thánh thời ông (cũng như phán đoán riêng của ông), rằng ai nấy đều cầu nguyện với Đức Chúa Trời bằng tiếng mình; người Hy Lạp bằng tiếng Hy Lạp, người La-tinh bằng tiếng La-tinh, v.v. (a) [NEEDS REVIEW: dòng gốc bị hỏng do OCR, dựng lại theo mạch văn].

(a) Orig. contra Celsum lib. 8.

Hơn nữa; tôi được biết chính các tác giả của các ông, Lyranus, Harding và những người khác xưng nhận rằng đó là thực hành của Hội Thánh cổ xưa; và rằng một trong các công đồng của các ông, công đồng Lateran, năm 1215, đã ra lệnh này: vì ở nhiều nơi có những dân tộc pha trộn với nhiều thứ tiếng và phong tục khác nhau, các giám mục phải lo liệu những người thích hợp để cử hành nghi thức thờ phượng giữa họ, tùy theo sự khác biệt về nghi lễ và ngôn ngữ (b). Hơn nữa, hồng y Cajetan vĩ đại của các ông xưng nhận rằng các lời cầu nguyện phải bằng thứ tiếng người ta hiểu (c). Những điều ấy có thật không?

(b) Quoniam in plerisque partibus intra eandem civitatem & diœcesin permixti sunt populi diversarum linguarum, habentes sub una fide varios ritus & mores, districtè præcipimus ut Pontifices hujusmodi civitatum provideant viros idoneos qui secundum diversitatem rituum & linguarum divina officia illis celebrent, c. 9.

(c) Ex hac Pauli Doctrina habetur quod melius ad Ædificationem Ecclesiæ est orationes publicas, quæ audiente populo dicuntur, dici lingua communi clericis & populo, quam dici Latine. Cajet. in 1 Cor. xiv.

Linh mục: Tôi không thể phủ nhận. Sách của họ vẫn còn đó.

Tin Lành: Vậy qua điều này, tôi thấy Hội Thánh của các ông không chỉ xa với sự không thể sai lầm, mà còn xa với sự lương thiện thông thường; dám giả vờ rằng họ không giữ gì ngoài điều đã được truyền lại cho họ, bởi truyền thống liên tục, từ thời các sứ đồ cho đến ngày nay. Và qua điều này tôi sẽ xét mọi lời khoe khoang khác của các ông về tính cổ xưa trong giáo lý. Vậy tôi thấy các ông cứng lòng và không thể sửa được, và vì vậy tôi sẽ không làm phiền mình thêm để nói chuyện với ông nữa.

Sách liên quan

Mở trong trình đọc Về thư viện